"Er wordt teveel gediscussieerd over het evolutiedebat"

Graag even een paar opmerkingen. Recent was er weer een gesprek tussen drs. van der Brink en Prof.Phlipse over het bestaan van God.

De Professor is special in kennistheoretische bronnen.De kennistheoretische bron van christenen is de Heilige Geest.Deze Geest geeft met grote kracht getuigenis van de Opstanding van Christus uit de dood.De Opstanding van Christus echter, laat al onze denkkaders springen, ook de denkkaders van de Verlichting waar heel de academische wereld op steunt.

Prof.Philipse zegt terecht als atheist, dat een kennistheoretische bron moeilijk te verifieren is, omdat de mens die deelt in het geheim van Christus wel zelf weet heeft van het Opstandingsleven, maar dit niet kan meedelen aan anderen, omdat het zijn/haar ervaring is.

De eenzijdigheid in het betoog van de Professor is, dat de openbaring van de H.Geest gemeten dreigt te worden aan de ons bekende empirische werkelijkheid, terwijl wij weten dat de scheiding tussen object en subject, bijvoorbeeld de scheiding van Christus en dat wat de gelovige van Christus mag ervaren onmogelijk door te trekken is.Immers subject en object zijn bijbels gezien als een innerlijk geheim met elkaar verbonden.

De Protestantse filosoof Immanuel kant schreef ooit, dat het 'DING AN SICH' niet te kennen is, alleen vanuit het bewustzijn.Een boom op zich is een object met een voelbare tastbare omvang, maar dat ik dit object gewaar mag worden, is een zaak van mijn geest zegt Kant.Je zou daar de conclusie uit kunnen trekken, dat dan alles misschien schijn is, omdat de ervaring van de boom de boom zou construeren.Toch weten wij dat alhoewel wij de boom (het Ding an Sich) niet kunnen kennen, toch een reele dimensie mag vertegenwoordigen.Met andere woorden, het Ding an Sich en het bewustzijn van de boom, zijn intrinsiek met elkaar verbonden.

Ditzelfde mag ook gelden voor de wonderverhalen, de Opstanding van Christus uit de dood.De Opstanding van Christus is niet afhankelijk van mijn ervaring van die Opstanding.Toch staat mijn ervaring niet los van die Opstanding, van Petrus zegt in zijn brief dat wij wedergeboren zijn tot een levende hoop door de Opstanding van Christus uit de dood.Deze Opstanding heeft het vermogen om mij/ons nieuw leven te schenken, en ons straks een ander lichaam te geven(1.Kor.15).Ditzelfde mag ook voor het scheppingsverhaal gelden.De wetenschap weet heus niet zoveel, ook wanneer je respect voor wetenschappers mag hebben.Over het ontstaan van de wereld weten wij niets, ook de wetenschap komt met axioma's, aannames die dikwijls de vorm aannemen van een fundamentele kennis.Hier moeten wij voorzichtig mee zijn. Een eeuw geleden wisten wij nog niets over quantummechanica, en toen beweerden de wetenschappers heel andere dingen.Zelfs de theoloog Rudolf Bultmann die ooit zei, dat men niet in wonderverhalen kan geloven, omdat de wet van oorzaak eng evolg maatgevend voor hem was, en deze wet geen ruimte liet voor wonderen, is een achterhaalde man.Immers hij werd geboren aan het eind van de 19e eeuw, waarin men ook theologisch niets wist over quantummechanica.Hij bouwde dus zijn visie van de Opstanding van Christus, Genesis, de wonderverhalen op een wereldbeeld dat nu ter discussie staat.Het is niet erg als de wetenschap zegt te evolueren, dat is eigen aan alle menselijke kennis. zelfs aan de kennis die reflectie is op de Openbaring.Alleen reflecties zijn niet identiek met de openbaring, zij kunnen meegetuigen of de openbaring tegenspreken,uiteindelijk valt daarmee het wonder niet.Laten wij daarom het verhaal rond Genesis gewoon staan, luister naar de wetenschap, maar ga er niet je levenshuis op bouwen, want de Schepping is niet voortgekomen uit dingen die wij zien(Hebr.11:3)


Fabritius, Sallandstreek | 20-4-2010 13:39:56

Hallo Theo,

Bedankt voor je verheldering.
Geloof is mijns insziens ook een totaal gebeuren (Het lichaam van Christus waartoe de Zijnen behoren) waarbinnen elk persoon tot bloei kan komen.
Is het niet vandaag of morgen, dan wel in in het hiernamaals.
Begrijpelijk is dat mensen zich ook wel eens afvragen of er een hiervoormaals is of was.
Rampen enerzijds en anderzijds de Holocaust, waarbij zeer terecht de vraag opkomt: Hoe hebben zij (wij) het zover kunnen laten komen?;
Elks vooronderstelling willen en mogen kennen, is een pover beginsel van wederzijds respect en draagt bij tot een beter omgaan en spreken tot en met elkaar, is mijn overtuiging.
Wanneer u niet de bijbel leest van a tot z , dan leest u net als ik , onvoldoende letterlijk.
Eerder reeds schreef ik, dat ik de bijbel zo letterlijk mogelijk lees, omdat het Woord letter voor letter - regel voor regel, zin voor zin en van hoofdstuk tot hoofdstuk, heel de bijbel, heel Gods Woord - te lezen, het nastreven hiervan, wel een nobel streven lijkt. maar niet vol te houden is.
En toch blijft voor mij gelden het Woord, zo letterlijk mogelijk te lezen, mijn uitgangspunt en overtuiging is.
Invloed van buitenaf heeft ook haar uitwerking.
Mijn ideaal is ook met zoveel mogelijk mensen door één deur te kunnen gaan.
Bewaar de vrede ( en rede) indien mogelijk en waarom te (rede-) twisten zonder reden?
God oordeelt de harten, ook de uwe en ik oordeel niet de medemens en ook u niet.
U bent katholiek op gevoed en ik kom uit een vrij oud gereformeerde gemeente en de wonden geslagen en uw pijn gevoel ik door uw schrijven heen.
Het voorzichtig kiezen van woorden heeft in zich de intentie van de ander of derden niet te beschadigen. Dat wil niet zeggen dat dit niet gebeurd.
Woordkeuze die ik bij CIP reacties soms lees getuigt van spot en hoon over de 'anders' gelovigen, dan wat u gelooft en dan houd ik mij wel overwogen en bewust op de vlakte en toch ...
Leest een ander mijn reacties met enige moeite en mogelijke inspanning, dan klinkt het ook wel helder en klaar genoeg.
De tijd van DDD ( Druk, Druk, Druk) en SSS ( Snel, Snel. Snel) en VVV ( Vlug, Vlug, Vlug ) is niet mijn levenskeuze, noch stijl.
Leven velen in een veel te vlugge tijds beleving, dan heb ik juist wel heel erg lange dagen en dat zonder enig moment van verveling. Ik heb de tijd, omdat God mij die tijd geeft en dat ik die ook met volle teugen geniet.
Neen dus.
Ik ga niet over uw levenskeuze of invulling.
Zonder u te willen overtuigen, getuig ik het Woord te lezen met de vraag of ik dit Woord versta en begrijp en of ik er naar leef.
De essentie is niet uw overtuiging, want gelijk aan mij hebben wij daar al meer dan dertien in een dozijn zitten.
Indien '-wanneer- wat minder authentiek zelfs meer dan dertien groepen '- in een cardinaal en ordinaal - elkaar nabootsende en niemand een zichzelf.
Kort samen gevat geef ik aan; het Woord te lezen, zoals niet ik denk of wil, maar zo het Woord geschreven is door heiligen, die door Gods Geest geinspireerd zijn geworden.
Dit nu , is het andere uiterste in betekenis van wat van buitenaf tot mij en in mij komt.
Van 'mijn' zelf weet ik niets in beginsel.
Gaat het over schepping en Schepper dan ontbreekt mijnerzijds het getuige zijn daarvan. Ik was er niet bij. Gelukkig maar ook.
Met mijn neus in de boter, blijkt getuigen van, weergeven, interpreteren, verslag doen, rapporteren een vak apart te zijn.
Mijn vermogen schiet te kort.
In den beginne ... Genesis 1 : 1 ...
In den beginne ... Johannes 1 : 1 ...
Respectievelijk ...schiep God... en ...was het Woord..., zijn begrippen die ver boven mijn denk en voorstellingsvermogen uitstijgen.
Verder kom ik niet.
De eerder genoemde Voyager II raast met een snelheid van 3.3. A.E. door de ruimte en doet er een kleine slordige 40,000 jaar over, eer zij bij de meest nabije ster of zon - de Proxima Centauri- van ons bescheiden galactische stelsel aankomt.
Daarmee wilde ik overbrengen, dat dit in beginsel niet door mij te bevatten is.
En wij praten over zonnenstelsel alsof het gevulde zakken met knikkers* zijn.

Niet te volgen, door mij.

Een hartelijke groet,

Dirk Jan.

* Knikkers werden reeds in kindergraven bij de Egyptenaren gevonden en de Romeinen waren de eersten die zij in glas ontwierpen.



Dirk Jan Jonker, Kampen | 12-2-2010 19:11:16

@ Dirk jan,

als u zich verdiept in allerlei artikelen evolutie/geloof dan is de deur reeds lang ingetrapt (en zijn de wonden groot.)
Het was niet onaardig bedoelt. Achter de woorden is een iemand, ik wil daarom verduidelijken dat ik niet de letterlijkheid van de bijbel nodig acht, noch de mythe van de schepping in 6dagen, om gelovig te zijn. Er zijn theologen die geen probleem hebben met evolutie en geloof (Een ervan Taede A. Smdes.) Het is een probleem voor orthodox gelovigen die de bijbel van a tot z letterlijk nemen. Ben ik ongelovig als ik dat niet doe?

Geloof is toch altijd nog een geheel individuele beleving (en niet een collectief gebeuren.) Ik ben dus zeer wel een gelovig mens. Maar geloof in God betekend niet noodzakelijk dat ik ook geloof in een schepping van 6 dagen. CIP doet af en toe graag wat aan zelfmedelijden, "de gelovige mens wordt niet geaccepteerd" daar wil ik aan toevoegen, dat individueel geloof, blijkbaar door CIP niet wordt geaccepteerd. Dat ik dus geloof, zoals ikzelf geloof,
en ik meen, dat "mag" .


Theo, Nl | 12-2-2010 15:27:16

Hallo Theo,
De aarde is rond, noch plat ,een vage wiebelende licht ovale bol ook wel aardige aardkloot geheten en in de ruimte is heel wat af te zwetsen en zo u wilt ,dat ik ingetrapte open deuren nog een keer opentrap en u de zoveelste cliché wilt horen, dan slaat u mijn stukken gewoon over.
Hartelijke groet,
Dirk Jan.
Dirk Jan Jonker, Kampen | 11-2-2010 12:46:17

@ Dirk Jan Jonker,

voor we u snappen, moet daar toch een expert bij komen. Eric vroeg u eigenlijk simpelweg wat u gelooft.
U gelooft zoals ik het begreep oinvoorwaardelijk in de bijbel en in genesis.
Het is waarlijk de kunst om vragen te omzeilen met een literair stukje dat uiteindelijk niemand snapt. Duidelijk en helder verkies ik eerlijk gezegd liever.
In bovenstaand artikel staat: De bijbel spreekt over een aarde die 'vast' staat.
Als nu tevens in de bijbel had gestaan dat de aarde plat was, hoeveel moet een orthodox gelovige dan niet ontkennen, beelden vanuit de ruimte van de prachtige aardbol - ik snap niet dat men beter de realiteit verloochend omwille een antieke tekst van ooit primitieve mensen.
Theo, Nl | 11-2-2010 11:40:41

Hallo Jonathan,
Je hebt gelijk, wanneer het er om gaat je 'ergens' in te verdiepen. Voor de helderheid is daarbij de vooronderstelling van elkaar nodig. Gezien jouw argumentatie en uitgangspunt ben je duidelijk. Vanuit 'mijn' geloof uitgangspunt en opstart ben ik het niet met je eens, maar steeds herkauwen heeft geen nut en dient tot niets en lees en ontdek ook dat vele open deuren plat getreden worden ingetrapt. Natuurlijk is het ook niet de bedoeling, dat wat ik schrijf begrepen wordt op punten waar ik zelf de 'know how' niet van heb.
De arme lezertjes ook weer en waar hebben wij kleine mensjes het toch over in de grote mensen wereld waarin ik maar onmogelijk volwassen wil worden. Dan nu de vraag.
Vind jij dat de voor jou zeker weten evolutie, maar een dom en laag niveau heeft ?
'Onze' appendix is evolutionair - niet te verwarren met evolutionistisch - een volstrekt zin- en nutteloos verdwaalpunt op een kruismoment ergens bij de colonnen?
Het appendix vermiformis rolrond aanhangsel dat bij uitzondering wel 15 cm lang kan zijn, een rudimentaire holte geheten en ook wel rechter fossa iliaca genaamd , werd door 'onze' vriend Charles als levensbedreigend genoemd en leverde vaak de dood op. Natuurlijk wist Darwin dat levensstijl invloed uitoefent op de zogenoemde Appendicitis, wat niet feitelijk de appendix maar de appendix vermiformis betreft.
Ook meen ik te mogen begrijpen, dat hij openhield of het ogenschijnlijk nutteloos en tot niets dienende rechts onder kwadrant abdomen gevuld met lymfeklierweefsel misschien toch nog een verborgen voordeel bijdraagt aan het in 'ons' toch al zo rijkelijk voorziene auto-immuunsysteem? '
Helaas 'mijn' senioren status roept verplichtingen op elders en neem mijn Exilim mede.
Hartelijke groet,
Dirk Jan.


Dirk Jan Jonker, Kampen (email) | 10-2-2010 10:18:18

Uit niets komt niets, die hebben we nog niet eerder gehoord zeg. Misschien eens goed om je in de materie te verdiepen (de oerknal dus). Deze beweert namelijk helemaal uit dat er niets was, maar een zogenaamde singulariteit.

Overigens staat dit in het geheel los van evolutie, dus is het niet echt relevant.

En intelligent ontwerp? Kijk alleen maar eens naar de vreemde menselijke constructies? Zo is een groot deel van de hersenen louter bezig met met reconstrueren van de beelden die onze vreemde ogen doorgeven, moeten we ademen, eten en drinken door hetzelfde gat, waardoor er een grote kans op verstikking is. Ook heeft de mens nutteloze dingen in zijn lichaam als een blinde darm en zijn diverse slagaders slecht bedekt door een zeer dun stukje huid, wat het een zeer kwetsbare plek maakt. Als er dan sprake is van ontwerp, kun je toch zeker niet zeggen dat het erg intelligent of perfect was. Evolutie is dan een veel betere verklaring.
Jonathan, Groningen | 10-2-2010 2:45:41

@Gera

De "uitleg" van Schoonbroodt is inderdaad duidelijk en simpel. Daarnaast is het uiteraard ook volslagen onzin.

Eric, Genderen | 10-2-2010 0:54:15

Ita est.

Dirk Jan.
Dirk Jan Jonker, Kampen (email) | 9-2-2010 22:14:26

@Jean M.P. Schoonbroodt

Bedankt voor de duidelijke en simpele uitleg
Zo kan het ook !
Gera, Rotterdam | 9-2-2010 21:37:38

@ Jean M.P. Schoonbroodt, Vlijmen

"Voor dit evangelie schaam ik mij niet, want het is Gods reddende kracht voor allen die geloven, voor Joden in de eerste plaats, maar ook voor andere volken.
In het evangelie openbaart zich dat God enkel en alleen wie gelooft als rechtvaardige aanneemt, zoals ook geschreven staat: ‘De rechtvaardige zal leven door geloof.’

En vanuit de hemel openbaart Gods toorn zich over al het kwaad en onrecht van hen die met hun onrechtvaardigheid de waarheid geweld aandoen.  Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. 

Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij te verontschuldigen zijn, want hoewel ze God kennen, hebben ze hem niet de eer en de dank gebracht die hem toekomen.
Hun overpeinzingen zijn volkomen zinloos en hun onverstandig hart is verduisterd. Terwijl ze beweren wijs te zijn, zijn ze dwaas...."
Romeinen, hoofdstuk 1 : 16 e.v/


Jos, N. | 9-2-2010 18:43:54

Denkt na over deze ene zin, en ontdekt via zuivere logica dat GOD bestaat :

"Uit niets komt niets, tenzij er iemand is die iets bedenkt, ontwerpt en maakt."

Alleen een denkende persoonlijkheid is in staat iets te maken of te construeren. De constructie van de hele schepping, het universum met al zijn onderdelen, is zo ingewikkeld en zo ontzagwekkend groots en indrukwekkend dat alleen een superintelligentie het bedacht en gemaakt kan hebben. Dus GOD bestaat.

Wie dit niet kan begrijpen of volgen, is ziende blind en horend doof geworden door de leugenleerstellingen van mensen die de leugens meer lief hebben dan de ware zuivere eenvoudige logica.

GOD moge nog velen de innerlijke verlichting schenken dat ze eindelijk los komen van het bedrog en het zelfbedrog.


Jean M.P. Schoonbroodt, Vlijmen | 9-2-2010 18:21:41

'Waar apologeten in Amerika beredeneren vanuit filosoferen en wetenschap om het christelijk geloof aannemelijk te maken, is (Peter) Slagter een andere mening toegedaan.
"Wanneer ik een ongelovige spreek, beredeneer ik niet vanuit filosofie of wetenschap naast de Bijbel, maar uit de Bijbel alleen, 'Er staat geschreven ... 'Het enig bewijs wat ik heb is het Woord van God."
Dispar vulgo, niet iemand die de grote massa volgt en 'a posteriori' kan ik 'ad infinitum' terugwijzen naar het item zelf:
"Er wordt teveel gediscussieerd over het evolutie debat." , niet waar?
Wanneer u 'mijn' eerdere reacties hebt gelezen, weet u reeds mijn standpunt over het interview met Peter Slagter afgelegd door Rik Bokelman.
Gisteren werd ik geroepen 'mijn' warme zetel te verlaten om mij met spoed te haasten naar de Plantage centrum K te O e.o.
Gelukkig maar en betrof het geen oproep om het 'Vanitas vanitum et omnia vanitas' waarmee de Brit Damien Hirst de 'wereld' wakker schudde. Ooit in 1988 doorgebroken met zijn 'Freeze' - op onverklaarbare wijze denk ik sterk aan Pluto- toen kunstverzamelaar Charles Santchi zijn werken begon op te kopen. Aquaria gevuld met formalhyde een tijgerhaai, schaap en een koe en later komt hij met een 'dure' - vakkundig bewerkt met diamant - schedel, waarbij 'zijn' publiek zich in de maling genomen voelt.
Jim Riswald komt daarop met het troostende 'Make Believe Damien Hirst For The Love Of God' een schedel beplakt met gekleurde chocolade hagelslag rood, geel, blauw, oranje en groen.
Evolutie in de kunst vraag ik mij 'onopzettelijk' af?
Inderdaad was ik nog niet klaar met de conjuncties eind jaren zeventig tachtig en wat 'zijn' wij blij met de wetten van de Duitse astronoom Johannes Keppler (1571 - 1630) die zich o.a. bezighield met de omwentelingen van de planeten om de zon en die nu nog even bruikbaar blijkt bij het bepalen van op welk moment kun je het beste een raket afschieten richting Proxima Centauri -heliopauze- vanaf de aarde en met de draaiing van 'onze' planeet meegerekend eerst richting 'eigen' planeten .
De G krachten waar nog heel wat over gedacht kan worden - Argo ergo sum - maar, praktisch helpen deze 'onze' projectielen - met wat ekstra omdraaiingen op een steeds hogere snelheid naar de volgende planeet - verder de ruimte in te slingeren.
De Romeinse mythologische godheid van de onderwereld inmiddels van geel oranje steeds roder getinte Pluto, daar slingerden wij 'als een gepasseerd station' achteloos aan voorbij. In afbeeldingen komt hij er fortuinlijker van af met zijn ploutos of hoorn des overvloeds. Sinds 2006 gedegradeerd tot mini dwerg plan eet je, waarop momenteel het ijs lijkt te smelten en ijsplaatsen over elkaar heenschuiven, waardoor Pluto helderder lijkt, volgens de NASA Space Telescope Science Institute in Baltimore (VS).
Op TAQT las ik o.a. deze twee reacties;
1. 'Ik hoor de milieumaffia al roepen, zelfs het klimaat van Pluto warmt op'.
2. Waar maak je nu, in 'the name of Jupiter' druk om ?'
Misschien mag dit als voorbeeld gelden, dat ik geen behoefte heb 'mijn' mening te laten gelden.
Een ieder denkt het zijne en discussies voeren?
Zonde van mijn tijd. Ik noem mijn verhalen en verdichtsels en vertrouw zij toe aan het schrijfpapier.
Niemand hoeft ze te lezen of te bewaren.
De computer heeft een klein knopje.
'Was 2009 voor jou ook een jaar om snel achter je te laten? Neem definitief afscheid van alles wat je wilt vergeten en plaats het op Delete 2009.nl Ik verzin het niet.
Dat alles naar de prullenbak kan verwezen?
Geschiedenis is er om te vergeten.
Wat wij van de geschiedenis leren, is dat wij er niets van leren.

'Barba non facit philosophum'.

Dat Yam tuba Ghanese aardappels betekent, wist ik ook niet eerder, dan na het gelezen te hebben in een reisverslag.

Dirk Jan Jonker.
Dirk Jan Jonker, Kampen | 9-2-2010 12:14:03

Ze lopen altijd zo fijn achter elkaar,
in die evolutieplaatjes. (flauw grapje..)
Theo, Nl | 9-2-2010 1:06:30

Gelukkig zijn 'wij' eindelijk terecht gekomen op het 'oude' spoor en ben ik blij dat de taalexpressie een middel is, om en daar ga ik met 'eigen' woorden verder , om 'onkunde' en 'onwetendheid' achter te 'kunnen' verbergen.
Zo u wilt, 'verberg' ik deze 'onkunde' en 'onwetendheid' vanuit 'mijn' perceptie en projecteer bij dezen op de mensheid in het algemeen.
De 'sferen' van Sloterdijk voor daar gelaten, tenzij u meegesleept wordt in mistige nevelen waarbij u door onverdachte grondinversie - in plaats, persoon en tijd, uren, dagen, maanden - uw doel doet mislopen. Ik 'weet' niets van 'vroegere' tijden en bij 'wetenschap' vraag ik mij af ; wat is wetenschap, wat is kennis, wat is geloof, wat is religie, wat is argumenteren en uiteindelijk logica en redeneren?
Hoe komt iemand tot zijn conclusies? Doet iemand dit zelfstandig en onafhankelijk? Wat een onbewust - onderbewuste - ideeën speelt mee en in hoeverre collectief beïnvloed middels media, kranten. tijdschriften, semi-wetenschappelijk of juist goed - en dus niet enkel maar experiëntie bepaalt een ieders - elaboraat? Natuurlijk wordt hier met gebruik van veel woorden niets gezegd?
Mogelijk 'niets' gezegd, maar wel wordt 'wat' bedoeld.
Middels evolutie begeef ik mij op een slap koord en al zwenkend sta ik trillend op mijn benen op zoek naar balans.
Het zou van den zotte zijn wanneer er geen geleidelijke ontwikkelingen zijn.
Het ovoë van het eureka zou een einde betekenen van alles wat nog maar net begonnen is?
De 'sfeer' die bij mij opgeroepen wordt, is veeg 'mij' van de tafel, want hij weet niet waar hij het over heeft?
Mogelijk. Ik 'weet' amper iets tot niets. Iets wat onder religie of geloof geplaatst, houdt mij ter been. Verdwaald ben ik in een wereld van velerlei leer en opvatting en in deze randpsychotische 'werkelijkheid' probeer ik mij staande te houden.
Meer dan achthonderd zich zelfrespecterende genoteerde geloofstromingen kenmerkt Nederland en Amerika typeert ruim het veelvoud. Is dit in politiek opzicht en wetenschap zoveel anders, tenzij onderdrukt ? 'Wij' vullen inventief en wijs geworden immers zelf de aardkloot met 'eerlijkheid' en 'waarachtigheid'?
Inmiddels 'floreert' op Pluto een beginnend en traagverlopende lente en 'ergens' onderweg naar morgen reist voortschrijdend af - de 20 augustus 1977 5 jaar operationeel - The Interstellar Mission long-time Nasa Voyager II ; Cape Canaveral Florida - met twee kadootjes aan boord ; ' Voyager Golden Record' - verpakt in vergulde aluminium beschermhoes met instructies voor de 'lui ster aar' in o.a. 55 talen groet en natuurgeluiden op aarde - op de tweede afbeelding in het midden een gouden cirkel 'Golden Record' geheten. De aan eind 1970 op een zeldzame één lijn staande positie der planeten Jupiter, Saturnus, Uranus en Neptunus - Pluto , toen nog een dwergster geheten - allang een gepasseerd station 25 augustus 1989- doorklieft met een snelheid van 3,3, AE (495.000.000 km p.j.) of +- 56.500 km/h richting Proxima Centauri om na 40.000 jaar deze meest nabije ster te mogen ontmoeten.
Daar aangekomen zijnde wacht 'men' op dit verrassingspakketje en vol verbazing gaat 'men' op zoek naar 'our' Planet Earth en ontdekt 'men' een verschroeide zwaarvervuilde atoomplaneet waar een zoveelste paus in tot vijfenvijftig talen gereduceerd, zijn laatste bezoekers groet en begint zojuist aan een urbi et orbi oefening.
Bekeerd van hun droommissie keren zij zo snel mogelijk terug.
Hij die rekenen kan komt uit op een slordige120.000 jaren nadezen en dan doet 'men' van uit de de buurt van de eerder genoemde Proxima Centauri verslag van de zojuiste voltooide missie ware het waar dat daar bewoonde planeten zijn die op het 'beschaafde' niveau van onze wereld evocatief elaboraat zijn uitgekomen. Vijf jaren bereikbare energie bedroeg de berekening voor de voleinding en voltooiing eer de communicatie stilte zou moeten gaan betekenen. Ja, er kwamen nog enkele na-piepjes en nu ... afwachten maar.
De eerbiedwaardige waarschijnlijk aan katatone epilepsie lijdende Socrates laat ook van zich horen en je kunt er gif op innemen; 'Wij' begrijpen deze wijsgeer en ademen uit dat welsprekendheid en deskundigheid twee verschillende zaken kunnen zijn, en zo is en of kan het zijn.
'Mijn' geliefde eega telefoneerde zojuist of ik mij wil verplaatsen naar de plantage centrum K te O e.o.
Een hartelijke groet,
Dirk Jan.
Dirk Jan Jonker, Kampen (email) | 8-2-2010 14:16:31

@ Eric en @ Dirk Jan Jonker

Inderdaad Eric.

Ook de oude Socrates stelt zich hierin op het standpunt dat de retorica een kunst is/kan zijn, zonder inhoud. Daarbij mag niet uit het oog worden verloren dat welsprekendheid en deskundigheid twee verschillende zaken zijn." ! ! !
.
Jos, N. | 8-2-2010 8:40:56

@Dirk Jan Jonker

Taal is een prachtig expressiemiddel. Men kan er niet alleen informatie mee overdragen, maar ook een sfeer of een gevoel mee uitdrukken. Men kan er zijn mening mee verduidelijken, maar die er ook mee verbergen. Sommigen weten er zelfs mee te verbergen dat ze eigenlijk geen mening hebben.
Het mooist is het natuurlijk, om meerdere stijlen te beheersen, zodat voor iedere situatie, onderwerp en gesprekspartner de meest geschikte wijze van uitdrukken kan worden gekozen.
Sommige situaties, zoals schrijven voor een literair blad, zijn zeer geschikt voor taalkundige frivoliteiten. Andere situaties, zoals het discussieren op een opinieforum, vragen om heldere, zakelijke en concrete uiteenzettingen.
Jouw stijl van schrijven (ik vermoed bij jou een zekere bewondering voor Marten Toonder) schept bij mij geen helder beeld van wat je ermee wilt zeggen. Als er inhoud is, dan blijft die onzichtbaar; verborgen in de zwierige kronkels en slierten van jouw niet aan grammaticale regels gebonden schrijfstijl.
Wat is je bedoeling? Wil je alleen die schrijfstijl (op de verkeerde plaats) etaleren? Of heb je ook een mening over het onderhavige onderwerp? En zo ja, wil je die met ons delen?

Eric, Genderen | 7-2-2010 23:36:13

Hallo Theo,

In het algemeen ben ik wat ongemakkelijk bij het ontvangen van complimenten. Het S.D.G. is 'mijn' ontsnapping.
Niet dat dit helemaal waar is. Thuis ontving ik persoonlijk nimmer positieve reacties en op zoek naar meer dan, leverde niet veel succes op.
In een evolutionistische kijk geloof ik niet. God IS Schepper en Creator van het heelal tot in de kern van al wat is en bestaat of essentie van het LEVEN, en dit laatst genoemde, ligt dieper en wezenlijker dan de STRINGS die de quanta trillingen tremulerend God tot LOF doet zingen.
Alles wat ademt love de HERE maar, ook het ruime hemelrond, de gehele kosmos zingt tot Zijn eer.
Bij zij, zonder te geloven, zie ik ook hoe 'wetenschappers' gespannen opveren, wanneer ergens op Mars of in verre galactische stelsels, weer wat 'nieuws' valt te ontdekken, en gevoel bij wijze van spreken hun 'flow' en krijg soms ook onzichtbaar de emoties.
'Vaak' denk ik dat 'wij' ons tekort doen, door ons vast te denken in patronen of structuren, die wij enkel 'ons' zelf opleggen.
'Wetenschap' als de idee van het enige waar het nog omdraait, haakt zich verankerd vast, als bij het dragen van een beklemmend corset, een gepantserd zwaar harnas door de smidse aangepast, dat wel natuurlijk.
Wanneer 'wetenschap' consciëntieus, bloedernstig, serieus, consequent doordenkt, is zij als een ommuurde stad waarvan 'men' vergeten is, eens de muren te beklimmen 'Wow' bestaat dit ook nog allemaal? Om de gesloten deuren van de poortdeuren vanbinnenuit te openen, te forceren, de beuk erin retrograde aan Den Briel en stuif es uit, in plaats van stuif es in.
Desalniettemin, wetenschap is een serieuze aangelegenheid en volg ontzag en bewondering kijk ik tegen vergaarde kennis aan. DaVinci en Bilderdijks tijd ver voorbijgaande 'en passant' aan hen, die hun tijd nog kenden , bevatten en bij konden benen.
Wat snap ik nog?
Wat weet ik?
Wat ken ik?
Zonder van een minderwaardigheidscomplex mij aandenkende te spreken, krimpt als vanzelf 'mijn'stoffige nietigheid op momenten van een verbeelding in 'mijn' grote zelfgenoegzame ik.
Wat heeft ik en mijn zelf het goed getroffen, Dirk hier en Jan daar. Terecht wijst van Dales woordenboek mij op de volgende spreuk; Hoe schraler de jonker, hoe groter de pronker.
Homp noch kaas, enkel Emmentaler gaatjeskaas 45 + lucht inhalerende afvallendirect.
Wel de welriekende geur uit een keuken insnuiven ollandese, maar geen hap te eten krijgen.
Zo hunker ik naar waarheid.
Wat is waarheid?
Pilatus, een pijnlijk moment, maar toch ...
Wat is waarheid?
Het lijkt er op dat mijn vrouw mijn tijd aan het inhaleren is en kort door de bocht mij meesleept naar hogere 'sferen' ; ik mag mee naar een verjaardag, Dag.
Een zeer goede zondag toegewenst.
Dirk Jan.
Dirk Jan Jonker, Kampen (email) | 6-2-2010 19:20:25

@ Dirk Jan,

ik bedoelde voorgaand echt als compliment,
ik vroeg me af of u ergens een eigen website heeft.
Mensen met een inhoudelijk mooie taal spreken mij aan, moeilijk te doorgronden ook.
U gelooft onvoorwaardelijk, 'God is onnoemelijk' dus eigenlijk vreemd, dat wij aldoor pogen God te vangen,
want hoe beschrijf je iets dat onnoemelijk/onnoembaar is?
Ondanks dit, gezien dit topic, gelooft uzelf in creatie?
Of kunnen we toch zeker uitgaan van wetenschap, evolutie in deze? Dit is gewoon een nieuwsgierig vraag aan u.

Groet
Theo, Nl | 6-2-2010 15:22:20

.
@ Theo

Ik vermoed dat ik jou begrijp.
Retoriek is ook niet alles, en zelfs humor niet.
.
Jos, N. | 6-2-2010 15:00:16

.
@ Dirk Jan Jonker, Kampen

Over retorica gesproken !
"Socrates stelt zich hierin op het standpunt dat de > retorica een kunst is zonder inhoud, waarbij niet uit het oog mag worden verloren dat welsprekendheid en deskundigheid twee verschillende zaken zijn." ! ! !
Citaat uit Wikipedia).

Ondanks uw "kunst" en humor, ben ik toch wel blij dat Jezus
een heel andere taal en stijl gebruikte om ons dichter bij de
Volle waarheid te brengen.
.
Jos, N. | 6-2-2010 14:53:09

Hallo Theo,
Wat ik aanhaal zijn de opvattingen in vogelvlucht die in de loop der tijden zijn genoteerd.
Misschien ben ik minder helder in de aanhalingstekentjes, die links en rechts in de ganzenveertjes er omheen sieren.
Wat u doet, is wel mijn bedoeling; wenkbrauwen fronsend lezen en met kriebel in uw onderbuik met de nodige gevoelens die daarbijhoren.
Om 'alles' voor te kouwen is niet mijn bedoeling. Ik heb één zwakte, graag alles en veel te vertellen, met de zo nodige uitlegkunde. Toch is beter dat u ook nadenkt en mij op mijn nummer zet, wanneer ik al te belerend ben.
Probeer goed te zien waartussendoor ik werkelijk 'mijn' kijk op de 'werkelijkheid' prijsgeef.
God IS onnoemelijk, en ik noem het onnoemelijke dan ook niet. HIJ is onnaspeurbaar, en speur Hem dan ook niet na, Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk en dien ten gevolge doorgrond ik Hem dan ook niet. Gewoon omdat ik zonder enig bewijs in Hem geloof, tegen het kinderlijk eenvoudig bijna simplistische aan en vol van vertrouwen.
Misschien kunt u nog één keer letten op de door mij aangehaalde guillemet tekentjes.
Gelukkig schroomt u niet op merken dat het lijkt alsof ik het geciteerde zelf denk.
Neen, het zijn gedachten die ik lees, die mij opvallen, die mij raken en bezighouden en daar ik notitie van maak.
U bent helder en zo duidelijk dat ik daar niets aan toevoeg, noch daarvan af doe.
Kortom, ik ben het volstrekt met u eens.
Dat is de stille kracht van het niet uitgesproken aantal woorden van wat ik meen, maar wel hetgeen ik gaarne oproep.
Mijn mening is minder relevant, maar waarheid gaat voor alles uit.
Mijn stukken dienen rustig en geconcentreerd gelezen.
In een tijd van DDD heeft bijna niemand de tijd. De 'tijd' lijkt eerder 'ons' in de greep te hebben.
Het lijkt dat veel mensen vinden dat de tijd zo snel gaat. Bij mij rijst de vraag op; wat is tijd? Hetgeen wat reeds door Augustinus geopperd hoef ik dan niet als het wiel of ei van Colombus uit te vinden of te ontdekken.
Hetgeen niet door mij zelf bedacht, hetgeen reeds bestaat,dient niet als plagiaat door mij gecreëerd.
Ik citeer graag en bewust. Mocht ik onverhoed werkelijk authentiek iets te hebben gedacht, denk ik al gauw dat die gedachte al eens eerder geopperd kan zijn en ik ga op zoek. Op zoek naar waarheid, een hele klus.
Wie goed oplette moge opvallen, dat ik aan het begin reeds een paradoxale 'circulus in probanda' gebruikte. Gewoon omdat ik zonder enig bewijs in Hem geloof, als argument? Wat is argument ook alweer in betekenis? 'Begging the Question' lijkt het dan te zijn geworden. Daarom verduidelijk ik graag dat ik niet in een vangnet van wetenschappelijk overtuigingen, maar vanuit een irrationaal geloof denk.
Nu, voelt u aan dat er addertjes onder het gras zijn gaan broeden. Het is bepalend van uit welk idee ik redeneer. Enig idee welke?
Mijn vrouw die de broek stevig aan heeft, roept mij met twee benen op de grond de verdere dag zonder a-praxis door te gaan maken.
Het ga u goed.
Dirk Jan.

Dirk Jan Jonker, Kampen (email) | 6-2-2010 13:49:23

@ Dirk Jan Jonker,

ik bewonder uw aard van schrijven (éérlijk)
Kunt u mij aangeven wat u met 'letterlijke onzin' precies bedoelt? U zegt, stelt de wetenschap ook vragen naar wat zij niet weet?' Me dunkt, een heleboel, u doet nou net alsof wetenschap reeds alles weet. Er zijn vele gebieden nog volledig in een experimenteel onderzoek. (Daarvoor heeft men miljarden besteedt om een ondergrondse atoomkraker te bouwen, die de werkelijkheid fundamenteel verder onderzoekt.)
U zegt dat alles verklaard kan worden binnen natuurwetten, wat u vergeet is dat de natuurwetten zelf niet logisch verklaarbaar zijn. Het enig waar wonder is niet dat "Jezus over de wateren liep" maar het feit dat wij hier bestaan en ons verbazen.
Voor mij geen raaskal, maar essentieel waar.
We nemen de aanwezigheid van alle dingen aan als te vanzelfsprekend, en menen dat wetenschap deze vanzelfsprekendheid bevestigt.

(Misschien is mijj enig probleem, dat ik het niet zo mooi kan verwoorden als u.)
Theo, Nl | 6-2-2010 12:52:21

Hallo Jonathan,

Wat is aanvallen?
Er vallen mij wat dingen op in het onderling communiceren. Het is jammer wanneer derden in tweede persoon worden besproken terwijl zij ook rechtstreeks kunnen worden aangesproken.
Over de inhoudelijkheid van het besprokene, heb ik het niet. Geloof, wetenschap, creationisme, evolutie, levensvisie, paradigmata, theologie, de bijbel, de kerk, filosofie, cultuur, kunst, muziek en me terugtrekken in de natuur, alles op zijn tijd, heeft mijn aandacht.
Er worden werkelijk heel aardige en bijzondere items aangehaald. Wat mij betreft hoeft daar geen 'stiel van wat op Cyberpesten dreigt te gaan lijken, bij gebruikt te worden.
Daarbij wordt ik al snel van hetgeen waar een ander het werkelijk over heeft afgeleid en dat vind ik jammer. Jouw weergeven van niet in een God te geloven, mag ik dat zo concluderen? Heeft mijn waardering. Weest in dat opzicht ten allen tijde helder.
Dat vergemakkelijkt het heen en weer bespreken van de gevoelige kanten van geloof en ongeloof, wetenschap en religie in haar vooronderstellingen. Eén mijner kinderen zegt niet te geloven, niet te kunnen geloven en voor hem bestaat God niet. Toch gaan wij relationeel intens met elkaar om. Gewoon door eerlijk te zijn. Geen onderuit halen van elks geloof en opvattingen hoort daarbij. Ik getuig maar overtuig niet.
Toen mijn zoon aan mij vroeg of ik het bestaan van God kon bewijzen, heb ik gevraagd of ik daar de tijd voor mocht nemen er goed over na te denken?
Na veertien dagen zei ik: Sta mij toe nog verder na te denken over het bewijs voor het bestaan van God en jij belooft mij na te denken over het bewijs dat God niet bestaat. Wij zijn beide nog steeds aan het nadenken. Misschien ben jij verder in je ontwikkeling en sneller van begrip dan ik. Misschien vergun jij mij deze traagheid van begrip.
Zonder bewijsvoering geloof ik in God en de bijbel van kaft tot kapitoor.
Vele mensen, familie en vrienden zijn niet van 'mijn' kerk of geloof. Opportunisme staat dan op de loer, maar helderheid en duidelijkheid maakt het mogelijk elkaar niet onderuit te halen met het enkel , mijn, gelijk is alles bepalend. IK ben het centrum van het heelal en alles wat afwijkt is belachelijk, neen, hopelijk niet. Alles is bespreekbaar en de drempel is laag en koffie kan gezet. Ik hou van eerlijke, open, transparante mensen en hoop aanvaard te zijn, zonder u naar de mond te hoeven praten of mij moet aanpassen vanwege een onverwachte onderuithalende opmerking.
Een heel goed weekend.
Hopelijk kan ik bij de verjaardag van een mijner kleinzoontjes aanwezig zijn. Hij is vandaag al drie jaren jong. Een neef hoop ik te ontmoeten die vorige week uitgleed en zijn been brak. Ook hoop ik zondag naar de kerk te mogen gaan. En zo gaat een ieder zijns weegs.
Hartelijke groet,
Dirk Jan Jonker.
Dirk Jan Jonker, Kampen | 6-2-2010 11:15:34

@ Dirk-Jan Donker: wat is er aanvallend aan de door jou van mij geciteerde post (5-2 om iets na 02.00)?
Jonathan, Groningen | 6-2-2010 2:25:44

Beste Eric uit Gendringen

Ik ben blij dat je dat het kwalijkste van christenen vindt, niet de kruistochten, Noord-Ierland of Karel de Grote met het zwaard maar de irritante, ergerlijke doch vrijblijvende uitnodiging om een paar uurtjes in het gras te gaan liggen. Duizendmaal verontschuldiging dat ik hier in Roden op uw tenen in Gendringen stond.
Willem, Roden | 6-2-2010 1:13:26

@D.J. Jonker

"Ik heb de "negeer-Willem-modus" maar weer aangezet'."

Bedankt. Ik had dat nog niet gezien van Eric. Zo'n struisvogel toch......
willem, USA | 6-2-2010 0:18:48

Hallo Eric,
Een goed weekend. Op Mars is de lente reeds begonnen.
Wanneer u mij onder de christenen plaatst, generaliseer mij dan niet en zegt wat en wie u bedoelt.
De verzamelde en toegepaste kennis is niet van de christelijke kant belicht, maar is geput uit de kennis die 'wetenschap' heet.
Eén hoofdstuk daarvan heet argumenteren en een andere logica en weer een andere Ad hominem; op de man spelen en niet op de bal?
Misschien herkent u hier drogredenen gebaseerd op onjuiste premissen.
Een hartelijke groet,
Dirk Jan Jonker.
S.D.G.

Dirk Jan Jonker, Kampen | 6-2-2010 0:03:39

Hallo Willem,

U leest dat ik mij dit niet enkel afvraag.
Het niveau van de feitelijke onderwerpen overstijgt mijn rijkwijdte.
Ken u zelf, heet dat.
Anderen zijn er op uit u grondig aan te vallen.
Voorbeeld;
Jonathan, Groningen I 5-2-2010 2:14:38
@Johan
'Ja, onze Willem is blijkbaar intelligent genoeg om de validiteit te kunnen beoordelen van de radiometrische berekeningsmethode en meent een cirkelredenering te zien (die er niet is), maar verder heeft hij geen flauw idee of de aarde nu 4,55 miljard jaar oud is, of 6000 jaar. De berekeningen kunnen er wat hem betreft best wel 99,9 % naast zitten.
Ik heb de "negeer-Willem-modus" maar weer aangezet'.
Het negeren is al direct duidelijk daar u niet rechtstreeks wordt aangesproken en er enkel over u wordt geschreven.
Wanneer iemand mij bespreekt, terwijl ik ook in 'beeld' ben, lijkt het mij wel zo fair mijn standpunt te respecteren, ongeacht verschil van mening of argument.
Onder anderen probeer ik het hiervoor geschrevene te duiden. Wanneer ik wordt uitgebrand op zo een manier, ... Dan zou ik bij mijzelf te rade gaan. Inhoudelijk mag er gewoon gediscussieerd worden en zelfs mag een ieder niet weten waar hij het over heeft.
0 t/m 9 zijn voor mij getallen die - in haar combinatoire complexiteit - niet te overzien is.
Over het van A t/m Z is nog niemand uitgeschreven geraakt.
Met het van C t/m B is de muziekwereld nimmer tot stilstand gebracht.
In de essentie is het uitgangspunt eenvoudig.
Is dit wel zo? Dat weet ik niet.
'Is iets vast te stellen met een vraagteken? Of is dit ook een geval van petitio principii'?
Waarschijnlijk licht u '' vaststellen' uit de zin enkelvoudig en/of voegt u 'Is - iets - vast te stellen - aan met een contesterend vraagteken? In het laatste geval dient dat nog bewezen te worden en is het antwoord 'ja' met een vraagteken.
Petitio princpii met een paar ganzenvoetjes of guillemet en een goed weekend.
Deze dag rond ik af en wie weet komt er nog een zinvol gesprek tussen uw belagers en u zelf.
Googelen met getallen die mij ver te boven gaan.
Letters en woorden die ik amper volg.
Wie weet de volgende zin ?
Verwonderen doe ik mij en wat wonderen zijn is irrelevant tegenover hij die een wondertje meemaakt.
Elk woordje, zinnetje en een stukje schrijven is al een wondertje op zichzelf.
S.D.G.
Dirk Jan Jonker, Kampen | 5-2-2010 23:41:49

@Willem uit Roden

Treffende demonstratie van de meest in het oog springende en tevens meest irritante eigenschap van christenen: ze weten altijd te vertellen wat andere mensen hebben te doen of te laten.

Eric, Genderen | 5-2-2010 23:23:16

@D.J. Jonker

"Ik mag voor mijzelf vaststellen dat op hoogdravend niveau gediscussieerd wordt?"

Is iets vast te stellen met een vraagteken? Of is dit ook een geval van petitio principii?
willem, USA | 5-2-2010 22:24:39

'Wetenschappers verklaren, ageren niet'.
'Er zit natuurlijk een Gedrocht van een cirkel redenering in dit alles'.
'Een betere verklaring voor het wonder"is een denkfout. Er bestaat namelijk geen verklaring voor'.
'Flauwe kul, waanzin, is blijkbaar intelligent genoeg en andere tussenwoordjes, zinnetjes'.
'Ik heb de "negeer-Willem-modus" maar weer aangezet'.
'Naast een opvallend gebrek aan eerlijkheid, blijk je ook nog eens niet te kunnen lezen'

Ik mag voor mijzelf vaststellen dat op hoogdravend niveau gediscussieerd wordt? Zo nu en dan zelfs heetgeblakerd als de zon op een vrije middag in de woestijn.

"Genrally accepted" is geen spijkerhard bewijs. Duidelijk lijkt mij dat.
Nooit niet, daarentegen ontkracht het eerder genoemde als argument klinkende bewering met; Altijd wel. Een spijkerhard bewijs is het dan juist geworden en dat bedoelt u net weer niet te zeggen.

'De waanzinnige cirkel is te doorbreken'. In de tijd ontstane cirkelredenering wordt al gauw een spiraliseren en in de tijd maar aan elkaar vast knopen hoe het begin bij haar einde uitkomt.
"Circulus in probando" en "Begging in question" volgt uit een manier van redeneren in een 'petitio principii' in de veronderstelling dat die rede bestaat of verwezenlijkt is of als juist wordt gezien, terwijl dat nog maar zeer de vraag is.
Moderne argumentatietechniek als begrip in de analyse van meningsverschillen en in eisen die aan een meningverschil wordt gesteld, is een mogelijkheid tot het oplossen der geschapen werkelijkheden en waarheden.
"Het is zo omdat het zo is" of zo 'mijn' schoonvader graag resisteerde 'Het is, zo als het is' zij evident.
Geen verzinsel mijnerzijds. 'God bestaat, want de bijbel zegt het' is een voorbeeld van cirkel redeneren.
Binnen het argumenteren is geldig bewijs nodig. Niet zonder meer een ik denk, ik vind en ook niet het 'ik heb gelijk'.
Een juist argument, dus het moet ronduit waar zijn, een geldig standpunt innemen waarbij in het bewijsvoeren het over het ene specifieke onderwerp blijft gaan.
Begrijpelijk, in complexe materie en bewogenheid vliegt de vlam nog wel eens in de pan.
Meningen en feiten ondersteunen elkaar en wie bij het onderwerp blijft, maakt zich sterk. Sterk is ook dat de ander of juist u zelf zich laat overtuigen.
Fouten in de argumenten lijden tot drogreden.
Wanneer termen ladingen krijgen als "Iemand met een beetje hersens ... " Op zo'n moment wordt het argumenteren ontweken en niemand heeft daar wat aan.
Hoe blijft een gesprek levendig zonder a-functionele opmerkingen te plaatsen?
Wanneer bijzaken hoofdzaken worden, is iemand pragmatisch bezig te redeneren. Om uit het probleem te komen redeneert u zo snel mogelijk terug naar het onderwerp zelf, de kern van uw betoog.
Het Organon van Aristoteles bewaart de ijzeren logica in de leer van bewering, definitie, gevolgtrekking en 'last but not least' van het wetenschappelijk bewijs.
Uit de thaumaturgische lijn herleidde mirakuleuse wonder opvatting is het Baruch Spinoza die in zijn Tractatus theologico-politicus stelt, dat wonderen niet bestaan: bovennatuurlijk bestaat niet omdat uitzonderingen op de natuurwetten onmogelijk zijn.
Per principale zijn enkelvoudige instantiaties van natuurwetten de verklaring voor elke gebeurtenis, ook al menen sommige (vele) mensen dat ze te wonderlijk zijn om natuurlijk te zijn.
Let wel, dat niet hier mijn mening mee weergegeven is.
De tijden veranderden het denken of komen met de tijd steeds weer nieuwe opvattingen boven water, waarvan geschreven staat; Er is niets wat nieuw is, of het was reeds eerder.
Het strekt te ver om hiermee te verdwalen in het zogeheten; De Goddelijke Circel (-redenering) toen een 'Atlas of Creation' is verschenen.
De instorting van de evolutietheorie was het thema.
Misschien is het juist de wetenschap die ernstig tekort schiet in het aanvoeren van feiten, die het bestaan van God bewijst.
'Cogito ergo sum' 'Ik denk; dus ik ben' René Descartes 1637 in zijn Discours de la Methode. Als enige zekerheid bestond onzekerheid in het bestaan van scepticisme en twijfel.
Uiteraard denk ik achteraf.
Ik twijfel en dat impliceert dat ik iemand ben, die denkt.
Enkele denkers uit het verleden die invloed uitoefenden op het denken van nu.
Twijfel lijkt nu soms niet te mogen. In ieder geval lees ik uit de reacties iets van een overrulen van elkaar.
Agrippa van de eerste eeuw voor Christus wierp zijn vijf tropen reeds vooruit met gronden van twijfel voor het ontkennen van echte kennis.
In onze tijd komen vragen hernieuwd naar voren; de vraag naar kennis, wat is kennis en komt daarmee voldoende boven water drijven.
Met belangstelling volg ik het dispuut.
'De dingen gebeuren, worden waargenomen en moet het waargenomen bewezen'?
'Wat is een wonder anders dan ook onverklaarbaar'?
'Je snapt gewoonweg niet dat de wetenschap gewoon aan zijn eigen einde komt'.
Bestaat er ook een wetenschap die aangeeft wat zij zoal niet weet in plaats van wel?
Secundum quid en pas op voor overhaaste generalisatie.
Twintig procent van ongevallen wordt veroorzaakt door drank gebruik. Tachtig procent van al de ongelukken hadden koffie gedronken. Negenentachtig hadden tijdens het rijden gerookt of kort daarvoor.
Wie deze regels nog eens rustig doorneemt ziet mogelijkerwijze een causaliteit zonder enig verband. Het suggestieve ervan wekt de idee op, dat alcohol drinken het allerveiligste lijkt. Echter waar staat in de vorige zinnen, dat drank gebruik alcohol (misbruik) betekent? Leest u dan nog eens rustig de overige zinnen en de letterlijke onzin loopt bij u waarschijnlijk de spuigaten uit.
'Wetenschappers ageren niet, zij verklaren' en zo begon ik met een citaat.
Wetenschappers verklaren ook, dat zij niet ageren?
S.D.G.

Dirk Jan Jonker, Kampen (email) | 5-2-2010 22:03:31

Inderdaad, er wordt te veel gediscussieerd over het evolutiedebat. Ook weer hier op het forum.
Binnenkort wordt het hopelijk weer lente. Trek er eens op uit. Ga eens buiten in het gras liggen. Niet even maar uren. Pluk een madeliefje, bekijk het aandachtig. Neem alle geluiden in je op. Laat je verrassen en overtuigen door je Schepper. Punt. Einde discussie!
Willem, Roden | 5-2-2010 21:40:28

@Jonathan,

"Willem: Als je dat waanzin vind, wat vind je dan van de waarneming van God?"

Juist door te geloven dat er een God is, kan je ontkomen aan de waanzinnige cirkel: "toevalligheid heeft zinvolle informatie over een andere toevalligheid".
Zonder God moet alles toeval zijn.
Maar als er een redelijkheid is, dan kan dat geen toeval zijn.
willem, USA | 5-2-2010 14:48:34

@ Jonathamn,

"een betere verklaring voor het wonder"
is een denkfout. Er bestaat namelijk geen verkl;aring voor. Dat wetenschap hard op weg is om de oorzaak van het heelal te verklaren is echt flauwekul, dan zit je al ras in het gebied van de kwantummechanica en meest complexe (theoretische) wetenschap. Je snapt gewoonweg niet dat de wetenschap aan zijn eigen einde komt. Een atheïst had als antwoord op het bestaan van alles, dat alles bestaat "omdat het er is" Dat is echter geen antwoord, maar een constatering.

Theo, Nl. | 5-2-2010 10:55:31

@ Willem: Als je dat waanzin vind, wat vind je dan van de waarneming van God?
Jonathan, Groningen | 5-2-2010 5:28:14

@Jonathan,

"Het feit of de dingen die gebeuren logisch, begrijpelijk, toevallig of wat dan ook zijn verandert niks aan het feit dat ze gebeuren. En als je een betere verklaring kunt geven voor wat mensen eerder zagen als een wonder, moet je dat altijd doen lijkt me."

Het is pure waanzin om te veronderstellen dat toevallige stroompjes en chemische reacties in je hersenen ook maar iets zinnigs kunnen zeggen over toevallige gebeurtenissen in het heelal.
willem, USA | 5-2-2010 4:48:38

@ Theo:

"als het erop aankomt dan weet niemand iets over de oorzaak van het heelal, ook geen wetenschap."

De oorzaak van het heelal? Ik neem aan dat het ontstaan bedoelt, en met het verklaren van het ontstaan van het heelal is de wetenschap hard bezig.

"Het verband met God is niet percé dat het bestaan van God veel meer plausibel wordt als je beseft dat veel - althans voor mij - helemaal zo logisch niet is. (Het gebeuren (zoals evolutie) maakt het gebeuren op zich nog niet logisch.) Maar dat wetenschap het "wonder" van het zijn als geheel evenmin kan weg/of/dood verklaren."

Het feit of de dingen die gebeuren logisch, begrijpelijk, toevallig of wat dan ook zijn verandert niks aan het feit dat ze gebeuren. En als je een betere verklaring kunt geven voor wat mensen eerder zagen als een wonder, moet je dat altijd doen lijkt me.

Jonathan, Groningen | 5-2-2010 2:14:38

@Johan

Ja, onze Willem is blijkbaar intelligent genoeg om de validiteit te kunnen beoordelen van de radiometrische berekeningsmethoden en meent een cirkelredenering te zien (die er niet is), maar verder heeft hij geen flauw idee of de aarde nu 4,55 miljard jaar oud is, of 6000 jaar. De berekeningen van de wetenschap kunnen er wat hem betreft best 99,9% naast zitten.
Ik heb de "negeer-Willem-modus" maar weer aangezet.

Eric, Genderen | 5-2-2010 0:51:52

@Eric.
"Naast een opvallend gebrek aan eerlijkheid, blijk jij ook nog eens niet te kunnen lezen"

Daar heeft willem op meerdere websites last van.
Johan, Amsterdam | 4-2-2010 23:50:26

@Eric,

"Niet laf blijven wegduiken, maar gewoon de vraag beantwoorden"

Ik ben helemaal niet laf. Ik weet niet wat de ouderdom van de planeet is. Ik heb daar nooit een uitspraak over gedaan. Jij wel. En we hebben daar nog steeds geen "spijkerhard bewijs" van gezien.
willem, USA | 4-2-2010 23:28:08

@Willem, USA

Niet laf blijven wegduiken, maar gewoon de vraag beantwoorden:
Wat is volgens jou de juiste ouderdom van de aarde en waar is het bewijs daarvoor? Heb je zelf ook een mening of lig je alleen maar wat te zieken?
Eric, Genderen | 4-2-2010 23:23:10

@Eric,

Ik dacht dat ik al wat links aangegeven had die ernstige vragen stellen bij isochron datering methodes. Vraag: Lees jij wel?

Verder blijk ik erbij dat "generally accepted" is geen spijkerhard bewijs. Nooit niet.
Er zit natuurlijk een Gedrocht van een cirkel redenering in dit alles. Zo van: meteorieten en de planeet zijn op hetzelfde tijdstip onststaan en daarom is de isochron van meteorieten de maatstaf voor de ouderdom van de planeet. Bovendien zitten er de gebruikelijke problemen van uitgangspunt, constante decay rate, gesloten systeem, etc. net zoals bij alle radioactieve dateringen.
Ook is het niet waar dat alle isochron eenduidig is. Lees bijv. ook hier: answersingenesis.org/articles/aid/v5/n1/discordant-ages-cardenas-basalt

Het is maar wat je wilt geloven. Spijkerhard bewijs voor de ouderdom van onze planeet is er niet.


willem, USA | 4-2-2010 20:53:20

@Willem, USA

Correctie, dat moet natuurlijk zijn "blijk jij ook nog eens niet te WILLEN lezen"

Eric, Genderen | 4-2-2010 20:26:26

@Willem, USA

Naast een opvallend gebrek aan eerlijkheid, blijk jij ook nog eens niet te kunnen lezen:

The generally accepted age for the Earth and the rest of the solar system is about 4.55 billion years (plus or minus about 1%). This value is derived from several different lines of evidence.
The most direct means for calculating the Earth's age is a Pb/Pb isochron age, derived from samples of the Earth and meteorites.
As shown in the table, there is excellent agreement on about 4.5 billion years, between several meteorites and by several different dating methods. Note that young-Earthers cannot accuse us of selective use of data -- the above table includes a significant fraction of all meteorites on which isotope dating has been attempted.
An excellent, detailed exposition of the means by which the Earth's age is known, as well as the history of attempts to estimate that value, is given in Dalrymple (1991)
R.H.Brown 1992 :
"Dalrymple makes a good case for an age of about 4.5 billion years for the material of which the Earth, Moon, and meteorites are composed.

Maar vertel eens: wat is volgens jou de juiste ouderdom van de aarde en waar is het bewijs daarvoor? Heb je zelf ook een mening of lig je alleen maar wat te zieken?


Eric, Genderen | 4-2-2010 20:23:45

@Eric,

Niks geen manipulatie. Jij beweerde "spijkerharde" bewijzen te hebben. Niet dus......... Sorry voor het ongemak.
"Generally accepted" tot en met "these values do not compute an age for the Earth" bewijzen dat jij geen spijkerhard bewijs hebt.

En wat jouw aantijging van mijn oneerlijkheid betreft: dat is dus hiermee ook gelijk weerlegd, zoals iedereen kan nagaan.
willem, USA | 4-2-2010 19:21:03

Jonathan, een mooie naam.
Neen, ik bedoelde niets.
Met evolutionisten bedoel ik dan ook geen wetenschappers.
Voorzover ik terug zie, citeerde ik uw geschreven woorden,
Misschien is uw tekst omgekeerd te lezen e.v. Zie;
Jonathan.Groningen I 4-2-2010 7:16-08
Dirk Jan Jonker. Kampen (email) I 4-2-2010 12:00:01
Wat u bedoelt is, dat ik onder evolutionisten wetenschappers mag verstaan, en daarmee acta est fabula.
In de natuur wordt steeds met een wisselende dobbelsteen gegooid. Een zeer kleine kans dat u ook maar iets van de werkelijkheid ziet.
In de onvervulbare propositie is niet te purifiëren in de tegenspraak, dat iets wat elkaar uitsluit tegelijkertijd waar moet zijn.
'U kunt zich prima verwonderen en verbazen over de schoonheid van de natuur en doet dat ook regelmatig.
Wat dat met een eventuele God of met de wetenschap te maken heeft zie ik dan weer niet'.(ook dit zijn uw woorden die ik citeer om een volgend misverstand daarmee te voorkomen)
Verba volant, scripta manent.
Ook al vervliegen woorden en blijkt uw geschrevene vereeuwigd; Ook ik geniet van en in de schepping.
Ad maiorem Dei gloriam.
S.D.G.



Dirk Jan Jonker, Kampen | 4-2-2010 19:11:11

Hééél even dacht ik dat Willem USA een eerlijke discussie wilde voeren, maar hij kon het toch niet laten om de boel te verdraaien. Daarom moet ik (helaas) een groot stuk van de bewijsvoering (zonder de grafieken) integraal copy-pasten, zodat iedereen kan zien hoe hij zat te manipuleren. De passage sluit af met een citaat van de creationist R.H.Brown, die het verdedigen van een ouderdom van duizenden jaren een “losing battle” noemt.

Van www.talkorigins.org:

The generally accepted age for the Earth and the rest of the solar system is about 4.55 billion years (plus or minus about 1%). This value is derived from several different lines of evidence.
Unfortunately, the age cannot be computed directly from material that is solely from the Earth. There is evidence that energy from the Earth's accumulation caused the surface to be molten. Further, the processes of erosion and crustal recycling have apparently destroyed all of the earliest surface.
The oldest rocks which have been found so far (on the Earth) date to about 3.8 to 3.9 billion years ago (by several radiometric dating methods). Some of these rocks are sedimentary, and include minerals which are themselves as old as 4.1 to 4.2 billion years. Rocks of this age are relatively rare, however rocks that are at least 3.5 billion years in age have been found on North America, Greenland, Australia, Africa, and Asia.
While these values do not compute an age for the Earth, they do establish a lower limit (the Earth must be at least as old as any formation on it). This lower limit is at least concordant with the independently derived figure of 4.55 billion years for the Earth's actual age.

The most direct means for calculating the Earth's age is a Pb/Pb isochron age, derived from samples of the Earth and meteorites.

As shown in the table, there is excellent agreement on about 4.5 billion years, between several meteorites and by several different dating methods. Note that young-Earthers cannot accuse us of selective use of data -- the above table includes a significant fraction of all meteorites on which isotope dating has been attempted. According to Dalrymple (1991, p. 286) , less than 100 meteorites have been subjected to isotope dating, and of those about 70 yield ages with low analytical error.
An excellent, detailed exposition of the means by which the Earth's age is known, as well as the history of attempts to estimate that value, is given in Dalrymple (1991) . This book is a must-read for anyone who wishes to critique mainstream methods for dating the Earth. A review of this book in the young-Earth creationist journal Origins ( Brown 1992 ) includes the following text:
"Dalrymple makes a good case for an age of about 4.5 billion years for the material of which the Earth, Moon, and meteorites are composed. [...] His treatment in The Age of the Earth has made it much more difficult to plausibly explain radiometric data on the basis of a creation of the entire Solar System, or the physical matter in planet Earth, within the last few thousand years. In my opinion, the defense of such a position is a losing battle."

Eric, Genderen | 4-2-2010 18:49:40

@ Jonathan,

als het erop aankomt dan weet niemand iets over de oorzaak van het heelal, ook geen wetenschap. Het verband met God is niet percé dat het bestaan van God veel meer plausibel wordt als je beseft dat veel - althans voor mij - helemaal zo logisch niet is. (Het gebeuren (zoals evolutie) maakt het gebeuren op zich nog niet logisch.) Maar dat wetenschap het "wonder" van het zijn als geheel evenmin kan weg/of/dood verklaren.
Ik meende dat je ook nadacht over wetenschapsfilosofie?
Theo, Nl. | 4-2-2010 17:58:23

@ Theo. ik kan mij prima verwonderen en verbazen over de schoonheid van de natuur en doe dat ook regelmatig. Wat dat met een eventuele God of met de wetenschap te maken heeft zie ik dan weer niet.
Jonathan, Groningen | 4-2-2010 15:40:47

@Eric

"Makkelijke vragen.
Ouderdom aarde: "www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html"

Tja, en dan lezen we daar gelijk aan het begin:
"The generally accepted age"....
"This value is derived"....
"Unfortunately, the age cannot be computed directly"....
"While these values do not compute an age for the Earth"...
En jij maar beweren dat de ouderdom "spijkerhard" is vastgesteld????
Zie verder voor de isochron methode:
"answersingenesis.org/creation/v14/i2/radioactive.asp"
"tccsa.tc/articles/isochrons2.html"

En je stelligheid omtrent het onstaan van de mens laat ik dan ook maar voor wat die is: "jouw overtuiging".
willem, USA | 4-2-2010 15:13:41

@ Jonathan,

maakt het feit van de wetenschappelijke verklaringen,
het bestaan An sic, en de aanwezigheid van dit heelal ook verklaarbaar?
Of is deze vraag te onnozel?

Kortom: We mogen ons verwonderen, en verbazen,
elke dag van ons daarzijn.
Theo, Nl. | 4-2-2010 15:12:02

@ Dirk-Jan: Wetenschappers (ik neem dat je dat bedoelt met evolutionisten) ageren niet, die verklaren. Niks meer en niks minder.

De rest valt de onder de noemer: veel gespin, weinig wol.
Jonathan, Groningen | 4-2-2010 14:46:11

In de warboel blijf ik even hangen bij de woorden van willem : 'Indien de stelling 'alle zwanen zijn wit' is
dan is die geldig zolang men slechts witte zwanen ziet. Zodra men een zwaan met en andere kleur waarneemt geldt de stelling niet meer'
Dat is toch een stukje wetenschapsfilosofie. De wetenschap kijkt in één richting (dat stelt ook een Duits fysicus, oud directeur van het Max Planck
Instituut.) Hij vergelijkt dat met een visnet, waarin men al het mogelijke opvist en onderzoekt. Om de werkelijkheid anders te zien, heb je iets anders nodig, of een 'ander visnet'
Maar daarmee wordt dan uiteraard geen bijbelverhaal bedoelt. Ik zou graag willen weten (misschien kan willem dat zeggen) wie genesis 1 en 2 heeft opgetekend, wie was de schrijver?


Theo, Nl. | 4-2-2010 13:44:39

'Ik heb nog nooit zoveel onzin bij elkaar gezien'
Plomp verloren met de deur in huis vallen. Alsof er helemaal geen deur is, lijkt het.
Zo begint de communicatie met enkele interpretaties, omdat ik daar even aan meedoe.
Houd feiten en meningen gescheiden bij het observeren. Want kijken doet u wel, zo te zien. Misschien is een PowerPoint presentatie iets voor u? Het verschil tussen waarnemen en interpreteren en feiten of fictie, zo iets.
Natuurlijk en begrijpelijk; u lijkt opgewonden.
Inderdaad en u heeft gelijk, denk ik, wanneer u tegen een wereld van woorden aankijkt.
Verstandig gaat u over tot het citeren en pakt er even een paar punten uit.
Wel moet ik noodgedwongen binnen het kader van 'nog nooit zo veel onzin bij elkaar gezien' verder lezen. Het voelt aan alsof u met een moker op de gong van mijn verstandelijke vermogen slaat; die zit.
Gelijk gespannen aandacht; dat wel.
Door de ruis in mijn achterhoofd duurt het even eer ik de draad weer op pak. Ik dacht eerst dat u er punten uit pakte - op volgorde - maar u geeft ook gelijk uw commentaar daarop; moet kunnen.
Die gong ook; ik heb al gauw hoofdpijn; mijn zwakke schakel.
Gelukkig komt er aan het einde een vriendelijk verzachtend woordje van mededogen en begrip:
'Overigens begrijp ik wel waarom christenen zo ageren tegen evolutie. Immers, met evolutie geen Adam en Eva in het paradijs, geen zondeval en uiteindelijk geen Jezus'.
Misschien is uw tekst ook tegengesteld te lezen.
'Overigens begrijp ik wel waarom evolutionisten zo ageren tegen christendom'.Immers, met christendom een Adam en Eva in het paradijs, een zondeval en uiteindelijk een Jezus'.
S.D.G.
Dirk Jan Jonker, Kampen (email) | 4-2-2010 12:00:01

Ik heb nog nooit zo veel onzin bij elkaar gezien. Ik pak er even een paar punten uit.

"We spreken dan ook in zowel het atheïsme als het creationisme over 'geloof'."

Atheisme is, voor de zoveelste keer, geen geloof. Is "uit" ook een tv-kanaal? Is het niet verzamelen van postzegels ook een hobby? Ik kan nog wel even doorgaan.

"De wetenschap is per definitie onbetrouwbaar"

Goed, laat meneer Slagter maar snel zijn computer en andere elektrische apparatuur inleveren, 20 jaar van zijn leven (geneeskundige en pharmaceutische ontdekkingen) en blijven staan als er aambeeld op zijn hoofd dreigt te vallen. Hij vertrouwt immers niet op de wetenschap, maar op het woord van God. Misschien helpt bidden tegen het aambeeld wel?

"Overigens is de wetenschap van atheïsten veelal dermate anti-christelijk dat het geen wetenschap meer genoemd mag worden."

De wetenschap is niet wit, zwart, pro-christelijk, anti-christelijk, voor Ajax noch voor Feyenoord. De wetenschap verklaart feiten die wij kunnen waarnemen.

Wat dhr Slagter beter had kunnen zeggen is dat mensen niet objectief zijn. Zoveel is waar, maar omdat de wetenschap falsificeerbaar is, vallen oplichters snel genoeg door de mand.

Overigens begrijp ik wel waarom christenen zo ageren tegen evolutie. Immers, met evolutie geen Adam en Eva in het paradijs, geen zondeval en uiteindelijk geen Jezus.
Jonathan, Groningen | 4-2-2010 7:16:08

@Willem

Makkelijke vragen.
Ouderdom aarde: "www.talkorigins.org/faqs/faq-age-of-earth.html"
Jij betwist blijkbaar ook de evolutieleer. Ik houd die voor waar, hoewel we het beeld uiteraard nog niet compleet hebben. Die leer is ondanks alle krampachtige pogingen van creationistische pseudowetenschappers nog nooit gefalsifieerd.
De menselijke soort is via evolutie ontstaan uit een primitievere soort, miljoenen jaren geleden. Dat sluit het Adam&Eva verhaal uit. Waar moeten we die plaatsen: voor of na Harry Potter?

Eric, Genderen | 4-2-2010 1:27:15

@Theo,

"Zoek eens naar de geschiedenis van oude culturen... oude culturen intypen bij google en je bent al halverwege."

Ja, maar ik moet verder terug dan "halverwege"...... Waar kan ik iets vinden van culturen voor Adam?
willlem, USA | 4-2-2010 0:19:29

@Eric,

"Wat we wèl weten, omdat daar spijkerhard wetenschappelijk bewijs voor is, is dat onze planeet ca 4,56 miljard jaar oud is." Nou kom maar op met dat bewijs dan.....

"En dat de romanfiguur Adam geen historische persoon is en dat die dus helemaal niet voorkomt in onze geschiedenis."
Ach, je denkt dat het allemaal verzonnen is? Zoals de waard is.....

willem, USA | 4-2-2010 0:16:53

Er is bij mijn weten geen geschiedenis die verder teruggaat dan Adam.....
willem, USA | 3-2-2010 23:56:55

Bij jouw weten niet nee. Zoek eens naar de geschiedenis van oude culturen... oude culturen intypen bij google en je bent al halverwege.

Dit topic, met de moord op een abortusarts, heeft me wel tot een dieptepunt gebracht in mijn waardering voor streng gelovigen. Het was 1. Nu is het 0.1.

Alleen de eerste zin al.
"De wetenschap is per definitie onbetrouwbaar, want het uitgangspunt is niet God en zijn Woord, maar de mens en zijn waarneming."
Het wordt niet als een quote weergegeven maar als een stelling. Hoe kan een mens zo denken.
Ik zeg niet dat je niet in een god moet geloven, maar als je blindelings achter een boek aan loopt, of achter iemand aanloopt die zegt het boek te verkondigen, dan zet je je hersens op een zijspoor en ben je gevoelig voor gevaarlijke invloeden die je rare dingen laat doen.
Voorbeelden genoeg in de wereld.

Ja de aarde draait inderdaad om de zon. Dat is een waarneming. Kan je hoog en laag springen maar het is toch echt zo. Sorry voor je bijbel, maar we zien het toch echt elke dag.

Alsof alles wat niet god tot conclusie heeft onwaar is.
Kunnen we wel terug gaan naar de middeleeuwen met onze medische vooruitgang.
Tuurlijk joh. Iedereen is gek behalve jij.
Theo, ov | 4-2-2010 0:16:25

@Willem

Klopt, niemand kan ooit op de hoogte zijn van àlle mallotige fantasietjes die mensen op grond van hun religie verzinnen. Wat we wèl weten, omdat daar spijkerhard wetenschappelijk bewijs voor is, is dat onze planeet ca 4,56 miljard jaar oud is.
En dat de romanfiguur Adam geen historische persoon is en dat die dus helemaal niet voorkomt in onze geschiedenis.

Eric, Genderen | 4-2-2010 0:11:55

@Eric,

Nee, je weet nog lang niet alles.
En niemand weet trouwens hoe oud de planeet is. Jij ook niet.
Dat de planeet "chaotisch" geworden was en dat God daarna de aarde inricht, staat duidelijk in de bijbel.

Verder:
"Als je toch onze geschiedenis wilt ontkennen"

Ik ontken helemaal geen geschiedenis. Er is bij mijn weten geen geschiedenis die verder teruggaat dan Adam.....




willem, USA | 3-2-2010 23:56:55

@Willem

Die variant kende ik nog niet.
Dat sommige creationisten wèl erkennen dat de aarde ongeveer 4,56 miljard jaar oud is, maar menen dat die ongeveer 4,56 miljard jaar leeg is gebleven, totdat de god van de bijbel na lang aarzelen of uit pure verveling besloot om hem maar eens (in 6 dagen) te gaan vullen met de flora en fauna, zoals we die heden ten dage om ons heen zien.
Als je toch onze geschiedenis wilt ontkennen, kun je net zo goed zeggen dat ook de aarde pas 6000 jaar geleden is ontstaan.
Eric, Genderen | 3-2-2010 23:50:54

Het transcendentaal en immanentie zijn twee tegengestelde begrippen die elkaar niet hoeven te bijten. Zwart bijt wit ook niet. Het gaat er om dat wanneer ik blauw roep simultaan bij jou de complementair oranje gaat branden.
Noem jij trancedentaal dan is het, historisch, zowel theologisch als filosofisch, al bijna onmogelijk niet aan immanentie te denken.
Niet die tegenover elkaar uit te spelen, maar wel te completeren.
Ik lees vele reacties.
Het uit laten stijgen tot ver boven de wolken uit, aan hoongelach, uitlachen, honen en bespotten van mensen die in God geloven en de bijbelse visie willen uitdragen, hebben het inderdaad flink te verduren.
Blijft kalm en rustig onder het bij gebrek aan beter. Hoe zo empatisch en tolerant ruimdenkend, feminien aan een strijd zonder te mogen winnen.
Nu het niveau stijgt, ga ik verder met mijn eigen exploratie.
Wetenschap is dogma op dogma en o & w wanneer je anders denkt.
Halton Arp is een goed voorbeeld van hoe men met een collega omgaat, wanneer hij een andere visie heeft. Zijn stelling is dat de wetenschap onjuist tegen het verschijnsel roodverschuiving, in een uitdijend heelal, aankijkt.
De Grote Leugen, is een inleiding van het online boek van Leo van den Haak, voor iedereen beschikbaar, ter vermenigvuldigen, en te kopiëren is een ook een goed voorbeeld van hoe een andersdenkende zijn visie kan overbrengen binnen reguliere wetenschappen.
Probeer uit te vinden of dit christenen zijn of simpelweg wetenschappers die andere denkpatronen volgen.
Dat neemt echter niet weg;
Niet de christen wil geen wetenschap, maar de wetenschap wil geen christenvisie.
Leve de wetenschap, maar ...
S.D.G.
Dirk Jan Jonker, Kampen | 3-2-2010 21:48:49

@Eric,

"Wat bedoel jij met "de wereld zoals we die nu (zo ongeveer) kennen" en waarom is die volgens jou slechts 6000 jaar oud?"

Dat is de wereld die door God geformeerd werd in de 6 dagen van Genesis. Die is volgens geschiedkundige berekening ongeveer 6000 jaar oud. (Ussher, bijv.)

willem, USA | 3-2-2010 21:24:14

@Willem

Wat bedoel jij met "de wereld zoals we die nu (zo ongeveer) kennen" en waarom is die volgens jou slechts 6000 jaar oud?

Eric, Genderen | 3-2-2010 21:13:57

Eric,

"Graag een simpel ja of nee op deze vraag:
Als christenen menen dat de aarde 6000 jaar oud is, zijn ze dan volgens jou "goed bezig"?"

Ja, indien zij de wereld bedoelen zoals we die nu (zo ongeveer) kennen. Nee, indien zij de planeet bedoelen. Maar ik zal ze dat graag vergeven..... En ik zeg ook niet dat ik absoluut gelijk heb, hoewel ik dat natuurlijk wel denk.
willem, USA | 3-2-2010 20:52:01

Eric,

"Graag een simpel ja of nee op deze vraag:
Als christenen menen dat de aarde 6000 jaar oud is, zijn ze dan volgens jou "goed bezig"?"

Ja, indien zij de wereld bedoelen zoals we die nu (zo ongeveer) kennen. Nee, indien zij de planeet bedoelen. Maar ik zal ze dat graag vergeven..... En ik zeg ook niet dat ik absoluut gelijk heb, hoewel ik dat natuurlijk wel denk.
willem, USA | 3-2-2010 20:43:58

@Johan,

"Je stelt als conclusie dat 'christenen dus wel goed bezig zijn', terwijl de logische conclusie na je verhaaltje zou moeten zijn dat alle gelovigen goed bezig zijn, dus zowel christenen, als moslims, als hindoeïsten, als jehova's getuigen, als jainisten enz..."

De conclusie over Christenen was gerechtvaardigd omdat het over die premisse van Eric ging.
We hebben het helemaal niet over die andersoortige gelovigen gehad, dus daarover zou de conclusie nou niet gerechtvaardigd zijn.
En ik weet ook niet wat mijn eerdere denkfout zou kunnen zijn....
willem, USA | 3-2-2010 20:39:22

@Johan,

"Kun je die stelling bewijzen?"

Zowel de geschiedenis van de wetenschap als recentelijke studies laten die tendens zien ja.

Wel aardig om dit eens te lezen: wired.com/magazine/2009/12/fail_accept_defeat/
willem, USA | 3-2-2010 20:35:39

@Willem

Graag een simpel ja of nee op deze vraag:
Als christenen menen dat de aarde 6000 jaar oud is, zijn ze dan volgens jou "goed bezig"?

Eric, Genderen | 3-2-2010 20:16:36

@Willem.
Bovendien maak je wederom een denkfout, hetgeen je wetenschappelijk voorkomen weinig geloofwaardigheid geeft. Je stelt als conclusie dat 'christenen dus wel goed bezig zijn', terwijl de logische conclusie na je verhaaltje zou moeten zijn dat alle gelovigen goed bezig zijn, dus zowel christenen, als moslims, als hindoeïsten, als jehova's getuigen, als jainisten enz...
Johan, Zwolle | 3-2-2010 19:45:37

@Willem.
"Dat gebeurt verhoudingsgewijs echter maar weinig."

Kun je die stelling bewijzen?

"Weteschappers zijn vaak bezig met het zoeken naar meer witte zwanen dan naar andere."

Kun je die stelling bewijzen?

Johan, Amsterdam | 3-2-2010 19:27:58

@Lotte, nederland | 3-2-2010 18:46:20
Dit is dus precies wat ik bedoel. Je doet een uitspraak over wetenschap maar je hebt duidelijk geen idee waar je het over hebt. Mensen stammen volgens de evolutietheorie niet van apen af, maar delen een gemeenschappelijke voorouder. Snap je dan ook dat ik het moeilijk vind iemand als jij serieus te nemen in zo'n gesprek?
Johan, Amsterdam | 3-2-2010 19:25:21

Eigenlijk is het zo ontzettend simpel, stel dat "de wetenschap" gelijk heeft en de mens van de aap afstamt, waarom zijn er dan nog apen???

En los daarvan, als iemand een échte objectieve wetenschapper is, dan zal diegene toegeven dat er wel "iets" of "iemand" moet zijn, hoger dan ons mensen. Want er is nog nooit iets uit niets ontstaan, tenzij God als Schepper hieraan te pas kwam.
Lotte, nederland | 3-2-2010 18:46:20

"Christenen maken in feite zichzelf belachelijk, door wetenschappelijke zaken te betwijfelen"

Iedereen, en vooral de wetenschapper, zou een heilige twijfel moeten hebben over wetenschappelijke zaken. Alleen daardoor kom je tot betere resultaten.
Wetenschappelijke stellingen zijn alleen falsifieerbaar; nooit verifieerbaar. Daarom moet blijvend gezocht worden naar mogelijke foutjes. Dat gebeurt verhoudingsgewijs echter maar weinig.

Indien de stelling zou zijn: "alle zwanen zijn wit", dan is die geldig zolang men slecht witte zwanen ziet. Zodra men een zwaan met een andere kleur waarneemt geldt de stelling niet meer. Weteschappers zijn vaak bezig met het zoeken naar meer witte zwanen dan naar andere. Dat geeft ze een goed gevoel vanwege acceptatie gedrag door anderen. Maar dat bewijst nog niks....

Christenen zijn dus wel goed bezig.
willem, USA | 3-2-2010 18:37:32

@Theo, Nl

Je schrijft: “God is transcendentaal. Christenen maken in feite zichzelf belachelijk, door wetenschappelijke zaken te betwijfelen, blijkbaar dringt het daar al even weinig door dat je het bestaan van God niet eens moet 'willen' bewijzen.”
Dat vind ik verstandige taal.
Het zou inderdaad een werkbare gebiedsafbakening kunnen zijn, die conflicten vermijdbaar maakt, als we zouden kunnen afspreken dat godsdienst uitsluitend betrekking heeft op het (je eigen) bovennatuurlijke domein en dat wetenschap betrekking heeft op het (ons aller) natuurlijke domein.
Een religieus boek als de bijbel is dan wel een hinderpaal, omdat in dat boek allerlei uitspraken worden gedaan over het natuurlijke domein en de geschiedenis daarvan, waarvan de wetenschap in grote (en nog steeds toenemende mate) kan aantonen dat ze feitelijk onjuist zijn. En orthodoxe gelovigen kunnen het nu eenmaal niet laten om op basis van hun heilige boek de natuurlijke werkelijkheid te ontkennen. Daarbij claimen christenen de absolute waarheid te kennen en dringen die aan anderen op, die dan uiteraard om bewijs vragen voor die claim (niet omdraaien Theo).
Hier in Nederland, maar vooral ook in Amerika, lopen allerlei malloten rond die juist hun uiterste best doen om de bijbelse dogma’s in een pseudowetenschappelijke vermomming te steken en te presenteren als zouden hun verklaringen gelijkwaardig zijn aan de echte wetenschap. Dan moet je er niet van opkijken dat dergelijke pogingen (door zowel realistische gelovigen als door niet-gelovigen) stevig worden aangepakt.
Wie beweert dat de zon om de aarde draait, of dat de aarde slechts 6000 jaar oud is, of dat Adam en Eva historische personen zijn, die verdient voor dat standpunt geen enkel respect, maar uitsluitend hoongelach.

Eric, Genderen | 3-2-2010 18:07:02

Dat is volkomen waar. Het probleem is dat onbedoeld elks gevoel geraakt kan zijn. Soms positief en soms negatief en God weet waarom, wil de essentie van iemands betoog om verdere duidelijkheid vragen.
Vaak dacht ik iemand te begrijpen en later ontdekte ik dat ik er faliekant naast zat.
Woorden zijn woorden en kunnen ook bijdragen tot een 'vollediger' begrijpen van elkaar.
Sommige context is eerder paradoxaal dan onwil. Het was niet de bedoeling je te kwetsen en daarom gaf ik aan dat je schrijven - ook taalkundig- zeer helder en duidelijk is.
Het is mogelijk dat je met je gekozen woorden niet het andere deel wegcijferde.
Voor zover ik de geïnterviewde heb begrepen, is zijn bedoeling niet niet met ongelovigen om te willen gaan, maar dat hij - in omgang met derden - de bijbel als bewijsvoering gebruikt. Ook dat is een keuze in het omgaan met ongelovigen.
'Het enige bewijs wat ik heb is het WOORD van God'. (P.S.)
Nu heb ik de opvatting dat, waar ik mij tegen afzet, ik daar wel van op de hoogte moet zijn.
Wanneer Peter Slagter zich verdiept heeft in de materie kan zijn keuze zijn daar verder 'niets' mee te willen gaan doen.
In de transcendentale reductie heet en betekent dit, dat je je eigen wereld ontdoet van meningen, theorieën en vooroordelen.
Daarbij zij mogelijk bekend geacht, dat natuurwetenschappelijke ideeën 'object' wel bestaan, maar besluit daar geen gebruik van te willen maken.
En zo geef ik Peter een vrijkaartje omdat ik niet kan herleiden uit het verslag van Rik Bokelman of Slagter enkel onnozel zonder enige kennis van zaken, maar wat eigenzinnig koppig zomaar een dom standpunt inneemt.
Hij stelt het WOORD centraal en vandaaruit werkt hij.
De drempel is laag en alles is bespreekbaar en koffie kan gezet worden.
S.D.G.
Dirk Jan Jonker, Kampen | 3-2-2010 18:01:43

@ Johan,

ik ben het met je post helemaal eens,
ik vrees dus (blijkt wel meer voor te komen) dat ik mezelf niet goed heb uitgedrukt. Je kunt met bepaalde blogs, van theologen, wijsgerige stelsels enzo goed argumenteren, ook over de verhouding wetenschap en geloof, Maar ik kom ook op atheïstenblogs waar ze elke gelovge met meest grove uitingen neermaaien.. (p.s.daar ben ik geen uitzondering.) Ik zal dus oppassen daar geen 'collectief' van te maken.
Je kunt geen rechtstreeks bewijs aanvoeren voor een bestaan van God (ook niet tegen.) Dat is toch de agnostische visie? Je kunt je vragen stellen over de werkelijkheid, de manier hoe wetenschap kennis opdoet, hoe objectief men is, of wij als zodanig wel in staat zijn om de ganse werkelijkheid te bevatten enzovoort.
Maar in ben een mens van de eenvoud, ik geloof omdat ik niet kan bewijzen, wat ik kan bewijzen heeft geen geloof meer nodig.

In de natuurkunde zijn er fenomenen die men niet rechtstreeks kan bewijzen, maar men kan het - vreemde - gedrag van objecten bestuderen en daardoor vaststellen dat er 'iets' is.
Als vergelijk met God. Als, zo stelde iemand, de werkelijkheid oneindig veel vreemder is als het lijkt, zou God daar tevens in kunnen passen.

DirkJ.Jonker stelt dat er een immanentie is in de wereld die bestaat als een innerlijke kracht,
brengt ons dat dichter tot een bewijs van Gods bestaan? Ik snap uw aversie niet tegen de term transcendentaal. Je kunt het transcendentale ook beschouwen als een wezensdeel van het zijnde, dan is het tevens 'immanent' in alles aanwezig.

Theo, Nl. | 3-2-2010 17:30:10

D irk J. Jonker,

het fijne van thuis is ook, dat je elkaar aankijkt, en elkaars gebaren begrijpt.
Dan kun je uitvoerig met elkaar praten over elkaars onbegrepen bewoording, en pogen er enige uur aan te besteden elkaar wat beter te begrijpen.
En daarbij kan ik u nog een kop koffie inschenken, om het gezellig te houden.

Groet.
Theo, Nl. | 3-2-2010 16:28:39

@Dirk Jan Jonker, Kampen (email) | 3-2-2010 15:32:45

"Maar wat is het bijvoegelijk naamwoord transcendentaal meer dan bovenzintuigelijk of bovenaards?"

In de Humanistiek heeft Harry Kunneman in 2005 al geschreven over Horizontale Transcendentie, ofwel het transcendente aspect van de intermenselijke ervaring: we ervaren de ander als 'anders', als iemand van wie we de liefde niet kunnen afdwingen en die een moreel appèl op ons doet. Dit betreft ook richtinggevende waarden en idealen die de horizon van het menselijk streven uitmaken. Attitudes die bij transcendentie horen zijn receptiviteit, overgave en verwondering. Burms en De Dijn stellen dat in feite elke zinervaring transcendent is. Zinervaring veronderstelt namelijk een geraakt worden, een affectieve betrokkenheid die nooit volledig maakbaar is.
Johan, Amsterdam | 3-2-2010 16:09:04

@Theo, Nl. | 3-2-2010 10:47:30
Ik ben het absoluut niet met je post eens, evenmin met bovenstaand artikel. Ik noem mezelf een agnost/humanist en heb een aantal atheïstische vrienden met wie ik prima over geloof kan praten, maar dan wel over een beargumenteerd geloof. Vanuit verschillende wetenschapsgebieden is prima te beargumenteren (let wel; beargumenteren, dus niet bewijzen) dat er een God zou kunnen bestaan, zoals de Theologie, de Psychologie, Filosofie en de Apologetiek. Maar dan dien je wel met eerlijke argumenten te komen in plaats van het domweg negeren van bewijs dat tegen jouw geloof in zou gaan. Je kunt wel vasthouden aan een aarde van 6000 jaar en vervolgens zeggen dat jouw geloof over 'het niet bewijsbare' gaat, maar dan hou je jezelf gewoon een bord voor je hoofd. Dan moet je ook toe kunnen geven dat je er naast zat en dat je je bijbel wellicht op een andere manier moet gaan lezen, met alle consequenties van dien. Dan dien je je echter ook in deze wetenschappelijke disciplines te verdiepen, anders heb je wat mij betreft ook geen recht van spreken en moet je je ook niet mengen in wetenschappelijke discussies of reageren op artikelen die over wetenschap gaan. Ik weet 'Ignorance is bliss' zei Shakespeare al, en tegen die houding krijg ik ook de behoefte om te gaan ageren.
Johan, Amsterdam | 3-2-2010 16:03:14

Dit zegt de GOD van het universum tot de discussierenden van deze 21 e eeuw :

IK JHWH GOD BEN de HERE-GOD die hier tot u profetisch spreekt in dit schrijven.
Zie, velen van u willen over mijn bestaan spreken maar niet tot MIJ komen in nederig gebed.
IK zeg u allen : Zoekt MIJ in ernstig gebed of roept tot MIJ in ernstig gebed en u zult MIJ vinden.
Want IK JHWH BEN de Almachtige en de GOD van openbaring. IK maak MIJ bekent in de hele schepping door de woorden die IK in de schepping verspreidt via profeten en via apostelen en via mijn heilige getuigen. Wie MIJ ernstig zoekt, zal MIJ vinden.
IK JHWH BEN.

Profetisch woord van GOD JHWH, de Almachtige.
Jean M.P.Schoonbroodt, Vlijmen. | 3-2-2010 15:59:37

'En kijk wat gebeurt, meteen beginnen ze weer met het debat..' Self fulfilling provecy en zei ik het niet? Wanneer ergens specifiek op wordt gelet, dan klopt een selectieve waarneming uiteraard vanzelf, omdat hetgeen betoogt zo gebeurt zoals voorzegd, zoals voorspeld.
Geen speld meer tussen te krijgen. Het gaat zoals het gaat, zei wijlen mijn gerespecteerde schoonvader bij herhaling.
Uit zijn wij gepraat. Oogjes dicht en snaveltjes toe. Hier sta ik inmiddels met mijn netje in de hand, keurig achter het net te vissen.
Dit neemt niet weg dat de argumentatie die gebruikt is een heel goede is. Helder en klaar en goed te volgen.
Maar wat is het bijvoegelijk naamwoord transcendentaal meer dan bovenzintuigelijk of bovenaards?
In de wiskunde is elk transcendent getal irrationaal en met passer en liniaal niet voor te stellen.
Uitgepraat zijn wij dan nog niet. Een irrationaal getal kan immers nog wel algebraïsch zijn.
Deze zijtak kan metafoor gelden voor pogingen die gesprekken bij voorbaat en met goede argumentatie uitsluiten.
Als deze geloofwaardige argumentatie op zichzelf nog niet sterk genoeg lijkt, komt alsnog de klap op de vuurpijl:
'Christenen maken in feite zichzelf belachelijk, door wetenschappelijke zaken te betwijfelen'.
De ademtocht is in één zucht nog niet helemaal klaar;
'Blijkbaar dringt het daar al even weinig door dat je het bestaan van God niet eens moet 'willen' bewijzen'.
En nu de conclusie;
'Daarom (E) noemen ze dat Geloof'.
Zonder al te zeer te letten op het aaneenrijgen van hink-stap-sprong gedachten, probeer ik te begrijpen wie er mogelijkerwijze met 'ze' wordt bedoeld.
Het bestaan van God (goden) is 'nooit' bewezen of vastgesteld op wetenschappelijke wijze, Derhalve wordt door de huidige wetenschap het bestaan der goden niet erkend en worden beschouwd als eeuwenoude verklaringspogingen voor menselijke noden, onbehagen, welzijn of behoeften, geuit in symbolische voorstellingen, binnen religies.
De westerse wetenschap daarentegen houdt zich bezig met haar 'eigen' methoden, meetbare en reproduceerbare verschijnselen.
Metafysica valt in dit principe buiten de objectgerichte wetenschap. De rationele analyse van fundamentele godsdiensten dat godsdienstfilosofie heet, valt dan weer wel onder westerse wetenschap? Interdependentie samenhangende is de wetenschappelijk theologische vraag of 'God de mens schiep' of antropologisch 'de mens God schiep' een uiterst voorbeeld van het westers wetenschappelijk denkraamwerk.
Door zo'n bril belicht lijkt zwijgen inderdaad gerechtvaardigd.
Wellicht op dat moment en houdt het zwijgen dan ook aan?
Wanneer God (god in de westerse wetenschap) als 'prima causa' en dus als 'eerste oorzaak' van universum en voor 'werkelijkheid' als geheel en binnen het begrip 'hypothetisch bovennatuurlijke entiteit' samengevat, is de cirkel rond. Let even op of dit 'bovennatuurlijke' inherent is aan het graag gebruikte bijvoeglijke naamwoord transcendentaal.
Binnen de moderne kritische filosofie wordt gezegd, dat het niet om de dingen zelf gaat, maar om de manier waarop dingen gekend kunnen zijn of worden. 'Alle kennis die zich niet zozeer met objecten bezighoudt, maar met kennis over objecten, noem ik transcendentaal'.(Kr.zuivere rede, B 25 Kant)
Met de transcendentale vraagstelling mee ontstaat vanaf de Renaissance in het denken een emancipatie van de menselijke rede. Door het ondervinden dat zintuigen en traditie ons kunnen misleiden doet het menselijke denken aan een 'inkeren tot het zelf'.
Dat Andries Knevel wetenschap en geloof probeert te rijmen met evolutiegedachten is niet onbegrijpelijk, maar wel ongelooflijk.
Laat ik het samenvatten.
Waar u eindigt, begin ik.
Daarentegenoverstaande is de immanentie waarbij God in de wereld - ook van verschil- aanwezig is, als innerlijke kracht.
Transcendentaal is God van ons en de wereld ver verwijderd.
Immanent is daarentegen dat Gods wil invloed heeft op de gebeurtenissen van alle dag en moment.
Wellicht is elk 'zinloos' gesprek er eentje om te vermijden en ook behoeft niet elke discussie uitgelokt of aangegaan, maar laat uw licht schijnen in volstrekte duisternis.
Thuis is de drempel laag en alles bespreekbaar met behoud van identiteit.
S.D.G.

Dirk Jan Jonker, Kampen (email) | 3-2-2010 15:32:45

Erik,

het probleem met atheïsten is, als ik even een andere invalshoek pak, dat ze fundamenteel niet geloven. Als je als gelovige én kritische mensen redeneert over de plaats van God in het heelal, dan heeft zulk debat een heel andere grondslag. Wanneer ik op een atheïstenblog het woordje christen te berde breng, wordt je genadeloos af gekraakt. Atheïsten evenwel wachten gretig op elk artikel zoals in CIP over evolutie, dan hebben ze opnieuw wat te hakken. Ik geef toe dat het ligt aan het CIP, want ze weten welke groep mensen ze oproepen (als bij brand) wanneer het gaat over wetenschap/evolutie.
Het is jammer dat mensen geloof laten afhangen van wetenschap, wetenschap is het zoeken naar hard bewijs, en dat ligt op een heel ander front dan het gewoonweg 'niet bewijsbare' Daarom is het tevens jammer dat christenen gaan argumenteren over wetenschap en evolutie, dat is zo ongeveer de essentie van bovenstaand artikel. En kijk wat gebeurt, meteen beginnen ze weer met het debat..

Ik zou menen, prima, maar voer het debat dan als christenen onder christenen, en niet met atheïsten.
Atheïsten gebruiken wetenschap en evolutie om hun eigen claim dat er geen God bestaat en verder niets is dan de materie op te dringen aan christenen.
Het wel of niet bestaan van God hangt helemaal niet af van wetenschap /evolutie, of toetsbare zaken. God is transcendentaal. Christenen maken in feite zichzelf belachelijk, door wetenschappelijke zaken te betwijfelen, blijkbaar dringt het daar al even weinig door dat je het bestaan van God niet eens moet 'willen' bewijzen.
Daarom (Eric) noemen ze dat Geloof.

Theo, Nl. | 3-2-2010 10:47:30

'What's in a name' en 'anders' dan Shakespare; vindt Midas wel dat ik zijn achternaam 'goed' schrijf; Dekkers dus.
Dat u bij een katapult eerder aan een slinger denkt, hangt af van het theoretisch model.
Dirk Jan Jonker, Kampen | 3-2-2010 2:02:54

Geen enkele auteur wil verward worden met de geïnterviewde. In een hoor en wederhoor recht is het de journalist of verslaggever welhaast geboden zuiver en niet ingekleurd 'object' te schrijven.
Het is, zoals u zich Peter Slagter indenkt, op zijn minst interessant ; de aarde voor één keer centraal te stellen als vast oriëntatie en draaipunt.
Hoe het u dan vergaat weet ik niet. Bij mij ontstaat een draaierig gevoel in mijn onderbuik en als een katapult lijken al de zonnenstelsels zich steeds verder van mij te verwijderen.
Nu zal het aan mijn begrijpend lezen liggen. Het accent ligt m.i. op het vermijden van zinloze discussies vol van ja's en maar's en met zo'n attitude kun je zonder vrees elk gesprek aan gaan met wie en welke opvatting dan ook.
"Wanneer ik een ongelovige spreek ... , .... beredeneer ik niet ... " (P.S.) Het is waar de accenten liggen.
Peter is in zijn getuigenis volstrekt duidelijk en of dat tot overtuiging lijdt, is daar aan ondergeschikt.
Eerlijk geschreven wordt ik rustig van zulke 'eerlijke' mensen.
Ook ontbreekt geenszins onrust wanneer iemand recht voor de raap verkondigt; 'God bestaat niet' zoals Midas Dekker weer eens graag van zich laat horen.
Duidelijkheid en een helder betoog mag nuanceringen tot een kleurloze grijze middelmatigheid enigszins opfleuren.

Dirk Jan Jonker, Kampen (email) | 3-2-2010 1:46:11

Telkens als je dacht dat je alles wel gezien had op het gebied van bijbels fundamentalisme, blijkt er toch nog een overtreffende trap te bestaan. En die heet Peter Slagter.
Peter Slagter denkt dat de zon om de aarde draait, dat beweert hij althans. Hij zegt: “de wetenschap vertelt ons dat de maan rond de aarde draait, en dat de aarde om de zon cirkelt. De Bijbel spreekt echter over een aarde die 'vast' staat.”.

Peter Slagter wijst uiteraard de evolutieleer af. Hij noemt die opzettelijk en met nadruk een “theorie” (in de betekenis van onbewezen aanname) en zegt: “De evolutie-theorie is niet meer dan een veronderstelling”

Peter Slagter zegt: “Het enige bewijs wat ik heb is het Woord van God” en daarmee schuift hij alle wetenschappelijke bevindingen en de karrevrachten bewijs die daarvoor op tafel liggen, in één beweging van tafel. Hij wil ook niet met argumenten discussiëren met atheïsten; hij wil alleen de bijbel citeren. Hij noemt dat “getuigen”, “vertellen wat er is voorgevallen”. Maar het “getuigt” helemaal nergens van, behalve van het feit dat hij dat boek heeft gelezen.

Wie even googelt vindt nog veel meer uitspraken en artikelen van Peter Slagter, die duidelijk maken dat hij gewoon categorisch alle inzichten van de wetenschap die niet in zijn fundamentalistische straatje passen, afwijst. Geen wonder dat redacteur Rik Bokelman niet met hem verward wilde worden.

Eric, Genderen | 2-2-2010 23:58:55

Het verblijdt mij dat u als auctor het non-fictieve artikel terugvoert naar de geïntervieuwde. Bij het teruglezen zie ik in dat 'hij' beter bij de volle naam was genoemd geweest. De oorspronkelijke auteur geeft helder weer wat Peter Slagter bedoelt, in zijn (RB) artikel.
Taal is prachtig en vol van onbedoelde uitglijders en misverstanden.
Wat Peter probeert te verhelderen is in de essentie juist. Ideaal is ook; Laat ik een ieder goed begrijpen. Vele talenten en gaven en Oeps Ik ken ten dele en schiet tekort.
Blijft over dat het WOORD als uitgangspunt geen verkeerd idee hoeft te zijn.
Met een helder uitgangspunt sta je duidelijk tussen allen die op je pad zijn gesteld en dat op allerhande niveau, omstandigheden en-of wat dies meer zij.
Dirk Jan Jonker, Kampen (email) | 2-2-2010 18:19:22

Geloven is geloven. En weten is weten.

Noch wetenschappers (en wat daar voor doorgaat),
noch christenen (en wat daar voor door gaat),
weten hoe de zichtbare schepping is ontstaan.

Mijn eerlijke overtuiging is dat de mens nooit kan zijn ontstaan
zonder een bepaald Plan dat geleid werd door de grote Geest !
Deze grote Geest is mijn God en mijn Schepper.

Niet zozeer door de natuur te bestuderen,
maar door Gods unieke Zoon Jezus te leren kennen
heb ik mijn / onze Schepper leren kennen. En liefhebben !

Nú is ons kennen nog onvolkomen.
Maar wij worden niet beoordeeld op grond van ons rationele kennen, maar op grond van de gezindheid en de gerichtheid van ons hart !

Als ons hart bovenal gericht is op het kennen en eren van onze Schepper, en op het daadwerkelijk navolgen van Gods unieke Zoon Jezus,dan zijn wij in elk geval op de goede Weg, in deze zieke wereld !
.
Jos, N. | 2-2-2010 16:57:07

Peter Slagter beweert dat het moeilijker is om zonder twijfel vast te houden aan de bijbel - doen we dat wel dan zijn we daarmee "betere christenen". En dat is tot op zekere hoogte maar de vraag. Ik ben het zeker met de stelling eens dat we te vaak "bang" zijn voor de wetenschap. Toch is het een grotere uitdaging om met wetenschap in discussie te zijn, dan om maar de kop in het zand te steken voor wat de wetenschap bereikt.
Het eerste probleem is de ogenschijnlijke tegenstelling die hij geeft tussen bijbel en wetenschap: de bijbel is geen wetenschappelijk boek en dat mogen we er dan ook niet van maken. Dat wetenschappers de bijbel niet als uitgangspunt nemen is daarom vanuit wetenschappelijk oogpunt gezien niet jammer (wel vanuit een geloofs oogpunt). God heeft bedoeld dat de mens zijn machtige schepping gaat onderzoeken, begrijpen, beschrijven om op zo'n manier meer en meer te ontdekken van de Schepper zelf. De wetenschapper doet, meestal zonder het zelf te weten, aan verheerlijking van God, want hij beschrijft het werk van zijn handen.
Dat hij daarin een beperkt mens is, is niks nieuws. Daarom is het goed dat we, anders als vaak de wereld die alles vaak voetstoots aanneemt, een gezonde kritische houding te hebben t.a.v. de wetenschap.
Tenslotte: de wetenschap probeert een proces te beschrijven (evolutie theorie) maar zegt daarbij niets over de oorsprong van dat alles: God zelf. Materie die ontstaat uit materie is leuk, maar wat of wie was er voor de materie? Uiteindelijk moet je wel bij God uitkomen!
Marco, Jo'burg | 2-2-2010 16:33:06

Rik Bokelman is de auteur, niet de geïnterviewde ;-)
Rik Bokelman, Tholen | 2-2-2010 14:13:53

Rik Bokelman spreekt zich helder en duidelijk uit over wat hij bedoelt. Of er teveel wordt gediscussieerd kan ik niet beoordelen. Gelukkig is er de mogelijkheid dat iemand zich mag uiten, of we het eens worden of niet.
De bron is het WOORD.

Dirk Jan Jonker, Kampen | 2-2-2010 12:56:21

~~'Er staat geschreven...' ~~~

Laten we ons hier maar aan houden.

Niets aan toevoegen en niets van afnemen.


Elly, Wijngaarden | 2-2-2010 12:47:39

Ander nieuws uit deze rubriek:

3-9-2010	Geldgebrek hindert onderzoek naar botje
3-9-2010	Geldgebrek hindert onderzoek naar botje
3-9-2010	Integratie geloof en wetenschap heeft begeleiding nodig
3-9-2010	GB-leden tevreden met huisbezoek
3-9-2010	"Net religiositeit bevorderen, maar mensen bij Christus brengen"
3-9-2010	Protest tegen nieuwe misbruik-commissie Belgie
3-9-2010	Britse bisschoppen beschrijven oprechte ervaringen van God
3-9-2010	"Zonder toewijding is niets het waard om voor te sterven"
2-9-2010	Schotse ds. D. MacLean (95) overleden
2-9-2010	Getuigenis kardinaal Simonis geëist
2-9-2010	"Geen expliciete achterstelling Pakistaanse christenen"
2-9-2010	"Opkomend atheïsme zou christenen moeten waarschuwen"
2-9-2010	Minimale stijging salaris predikanten PKN
2-9-2010	"Uitspraken in GB-folder worden afgezwakt"
1-9-2010	"Christen mag weten dat dood niet het laatste woord heeft"
1-9-2010	Voorstel: halveer synode PKN
1-9-2010	Onderzoek naar lekken affaire Belgische kerk
1-9-2010	Nederland koploper in ontkerkelijking
1-9-2010	Trekt God zich terug om ons te sparen?
1-9-2010	De toga leidde in Middelburg tot een kerkscheuring

<< terug | www.cip.nl

Gerelateerde artikelenmeer »

Recente lezersbijdragenmeer »

Meest gelezen gisteren

Meest gelezen afgelopen week

Meest gelezen afgelopen maand

Overig nieuwsmeer »

Poll