PKN wil wetenschappelijk blijven dopen

Johan maakt er jammergenoeg een karikatuur van
Niemand kan beweren dat de beste prediker/ voorganger uitsluitend iemand is die helemaal geen opleiding heeft gehad. Evenmin dat iemand kan beweren dat de beste prediker/voorganger uitsluitend iemand is die zeven jaar universitair theologisch onderwijs heeft genoten. Dat mag ieder weldenkend mens de PKN kwalijk nemen, omdat de geestelijke criteria los staan van een universitaire theologische opleiding. Het gaat om geestelijk inzicht. Je ontmoet mensen zonder universitaire opleiding, met en zonder geestelijk inzicht. Maar ook mensen met universitairte theologische opleiding met of zonder enig geestelijk inzicht. Soms hartstikke blind zelfs en toch wel kerkelijk bevoegd. Dat deugt niet en dat moet ingezien worden. Mensen die absoluut geen raad weten met 1 Kor. 2 en 3 laat staan dat ze dat na hun langdurige hoogstaande opleiding zouden kunnen exegetiseren..
J.Schotanus, Rhenen | 27-4-2010 20:11:09

Je wrijft je ogen uit als je de reactie van dr. Andreas Woehle leest. Het lijkt wel of hij nooit gehoord heeft van mensen als Hendriks (c.s.) Hij schrijft “als gemeenschap rondom het Woord van Christus ……….” Als die gemeenschap werkelijk rekening zou houden met het Woord van Christus dan zouden in ieder geval alle vrijzinnige predikanten en dies meer uit de kerk verwijderd worden, op de manier zoals Christus dat deed met de geldwisselaars. Mijn oprechte vraag aan dr. Woehle: kunt u mij duidelijk maken waarom genoemde Hendriks (c.s.) als predikant gehandhaafd blijft en dus bevoegd blijft de sacramenten te bedienen en waarom hij niet geroyeerd wordt als lid van de PKN?
Drs. A.J. (Hans) de Jongh

hans de jongh sr, Sliedrecht | 27-4-2010 19:57:57

@berend logtenberg uit veenendaal:
je hebt helemaal gelijk met je reactie op dit artikel!!
@visje: jij snapt het ook gelukkig, en wim e.a..
wat een hoogmoed van de synode met deze afkondiging. (broodnijd )
elke gelovige is het priesterschap gegeven, dus mag deze de "sacramenten" (geen bijbels woord!) bedienen!
trouwens: dr. woehle sprak over "paal en perk stellen aan het fundamentalisme".
wat is daar mis aan: het fundament van de kerk is Jezus Christus, toch??

sonja, utrecht | 27-4-2010 19:31:37

Samenvattend:
volgens "jullie" is de beste prediker/voorganger dus iemand zonder enige opleiding (of moet hij nog wel kunnen lezen?), die zijn verstand op nul zet en de Geest lekker Zijn werk laat doen - en van wie wij dan op zijn blauwe ogen (of het verrichten van wonderen) moeten aannemen dat hij die Geest ook daadwerkelijk heeft...

Dat de Kerk uiteindelijk overbodig zal worden, dat is alom bekend en ook een mooi vooruitzicht - dus de Kerk zal echt niet haar best doen om God te overtuigen dat zij eeuwigheidswaarde heeft.

Waarom toch continu dat of-of gedoe? Er zijn onverstandige lieden zonder een sprankje Geest en er zijn hooggeleerde mensen die overvloeien van Geestesgaven - en alle soorten en maten er tussenin.
Om de kerk in deze wereld niet te schande te maken, zal er heus blijk van kennis en wetenschap in gevonden mogen worden, zonder dat daarmee de Geestesgaven worden verstikt of ontkend.

@Schotanus
Van ons mag verwacht worden dat wij ook met de 'bovenwereldlijke' kennis die wij door de Geest ontvangen zorgvuldig omgaan - volgens de beste maatstaven van zorgvuldig omgaan met kennis die wij hebben. Kortom: verstand zonder Geestesgaven is in het Koninkrijk net zo nutteloos als Geestesgaven zonder verstand. En dan heb ik het over "verstand naar beste vermogen" - voor kinderen kinderverstand en voor volwassenen een volwassen verstand. Want voor God toch niets dan het beste?

Ook synodes waar niet om de anderhalve regel met de naam des Heren of des Geestes wordt rondgestrooid kunnen zeer Godvruchtig zijn. Want niet ieder die roept "Here, Here..." enz.

Johan van den Berg, Schoonrewoerd | 27-4-2010 18:55:36

"Maar goed, het traktement-systeem is terug te traceren tot in de eerste eeuw (Didachè e.d.)."

Ja, je kan het wel heel vroeg terug vinden. Net zoals andere misstanden in de Kerk.....
Dat is precies het probleem.

Maar als (is gewoon te gek voor woorden om deze conditie aan te stippen) je terug zou willen gaan naar het NT. Dan zie je daar dat de eersten en uitgekozen door Christus zelf "ongeletterde" predikers waren. Wat school, HBO of universiteit?! Gewoon vissers en zo. Bovendien brachten predikten hun volgelingen overal het evangelie. Zonder aanstelling of salaris of wat dan ook.
"en allen werden verstrooid over de streken van Judea en Samaria, met uitzondering van de apostelen. -/-Zij dan, die verstrooid werden, trokken het land door, het evangelie verkondigende."

Maar de touwtjes in handen willen houden van "zo en zo mot het" riekt gewoon naar clericalisme en het heersen over je medeslaven. Lukas 12.
willem, USA | 27-4-2010 17:17:21

We mogen Andreas uit Amsterdam dankbaar zijn dat hij in zijn kanttekening bij het bovenstaande schrijven van Henk van Rhee ons bepaalt bij de weloverwogen gang van zaken op de synode van de PKN en de diepere beweegredenen van de welmenende en bevoegde synodeleden verduidelijkt. Men wil voortbouwen op de geschiedenis van de uitleg van de Schriften. Een uitleg die geplaatst moet worden binnen de context van wat in eerdere eeuwen met grote zorgvuldigheid bereikt is. Een populistisch alternatief voor het synodebesluit zou zijn dat we op een hellend vlak terecht komen en overgeleverd worden aan fundamentalistische dwaalgeesten. Zo bezien is er dan ook volgens hem alle reden om de deur dicht te houden voor de Pastorale Werkers als het gaat om een predikantplaats bij een eventuele noodlijdende gemeente, die een dure dominee niet naar de eisen des tijds kan salariëren.
Het gaat dus om de exegese van de Schrift. Daar wringt de schoen. Wat zou ik om toch iets aan de discussie toe te voegen ontzettend graag van een van deze welmenende en welbevoegde ambtdragende synodeleden een stukje exegese van 1 Korinthiërs 2 en 3 onder ogen krijgen. Daar gaat het niet over een dwaalgeest, maar over iemand die goddelijke zaken alleen maar goed kan beoordelen als hij de Geest bezit (2 Kor 2:15) Daar gaat het over kennis dat buiten het bereik ligt van wat een oog in boeken kan waarnemen en wat geen oor ooit heeft gehoord in een collegezaal. Of wat onze innerlijke redenering (het hart) niet voor elkaar kan krijgen. Wat alleen bereikbaar is (zoals het er staat) door de openbaring van God door de Heilige Geest. En dan ook nog alleen als er een persoonlijke liefdesrelatie met God zelf is.
Of valt deze manier van redeneren volgens Andreas ook onder de manier van dwaalgeesten? Maar wat betekent dit dan allemaal wel?


J.Schotanus., Rhenen (prov.Utrecht) | 27-4-2010 17:07:57

@willem

Dan zal ik het eens wat duidelijker aan je uitleggen dan dr. Woehle heeft gedaan.

De predikanten binnen de Protestantse Kerk zijn geen "dienaren der gemeente" maar "dienaren des Woords" - zo worden ze genoemd en zo worden ze erkend. Ze dienen bovenal het levende Woord van God, Jezus Christus.
In die dienst zijn ze dienstbaar aan de gemeente van Christus.

Die gemeente geeft de predikanten daarvoor een traktement (geen "loon", "salaris" of "vergoeding") - een traktatie omdat de predikant met de vele taken van dienstbaarheid niet toekomt aan het uitoefenen van een ander beroep voor de kost.
De predikanten binnen de PKN zijn dus geen tentenmakers. Wie vindt dat tentenmaker-zijn een onmisbare vereiste is, die kan niet anders dan de PKN hierom bekritiseren. Maar goed, het traktement-systeem is terug te traceren tot in de eerste eeuw (Didachè e.d.).

Kortom: predikanten zijn geen huurlingen, maar vrijwilligers die een traktatie krijgen omdat ze zich zo inzetten voor de gemeente.

Ik weet dat jij het woord "huurling" pejoratief (zoek dat maar eens op) gebruikt.
Ik kan het natuurlijk ook als geuzennaam gaan voeren, want waren niet de huurlingen de meest gemotiveerde en hardste strijders in de legers van oude tijden? Strijders van beroep die zich niet druk maakten om een schrammetje meer of minder.
Als je het zo bedoelde, dan zal ik met plezier een huurling zijn voor de Heer!

Voor het overige, broeder, heb ik je gezegd dat je mij met deze benaming hebt gekwetst...

Johan van den Berg, Schoonrewoerd | 27-4-2010 16:48:10

"Alsof ik maar ingehuurd ben en niet gekocht door Christus' bloed.'

Ja, boekhouden zal niet je sterkste kant zijn dan. Christus koopt niet met geld. En: ik ben net zo goed door Christus' bloed gekocht.
Maar Christus gaf GAVEN aan de gemeente. Hij verhuurt ze niet. Ze worden gegeven.

En de predikanten van de PKN worden blijkens deze zinsnede door Dr. Woehle "(want met een kerkelijk werker krijg je de predikantsplaats wat goedkoper vervuld)" gewoon ingehuurd. Huurlingen dus.
willem, USA | 27-4-2010 16:31:14

@willem, USA

Dan heb je toch niet goed gelezen:
Nauwkeuriger (maar even negatief als jij) doorgeredeneerd zijn de predikanten dienaren en de kerkelijk werkers huurlingen.

Maar gezond geredeneerd zou je zo'n denigrerende en veroordelende opmerking als die van jou niet mogen maken. Heel erg flauw, vind ik hem - en ook zeer beledigend voor mij. Alsof ik maar ingehuurd ben en niet gekocht door Christus' bloed. Je wordt bedankt!

Johan van den Berg, Schoonrewoerd | 27-4-2010 16:04:29

"Bovendien opent het de weg naar een populistisch geeconomiseerd marchanderen met de verkondiging (want met een kerkelijk werker krijg je de predikantsplaats wat goedkoper vervuld)."

Predikanten zijn dus huurlingen. Genoeg gezegd.
willem, USA | 27-4-2010 15:14:25

@Johan van den Berg

Zelf bezoek ik de samenkomsten van de vergadering van gelovigen. Daarbij ervaar ik als broeder van de gemeente met de andere broeders het algemene priesterschap. Daarbij hoort ook: de bediening van het woord, de bediening va het avondmaal en de bediening van de doop.
De vergadering heeft geen kerkorde, doch alles loopt zeer geordend zoals de schrift voorschrijft.
Als ik dan lees wat de PKN zich weer bedenkt, dan zakt mij de broek op de enkels.
Dan ben ik geneigd om de voorstanders van dit PKN besluit uit te dagen door vanuit de bijbel aan te tonen dat dit besluit schriftuurlijk is.
Eveneens bekruipt mij het gevoel dat het hier gaat om een economisch belang.
Als de PKN de bediening van de 'sacramenten' vrij zou geven aan HBO'ers en leken zou dat een nationale protestantse economisch ramp zijn voor alle gesalarieerde academisch geschoolde dominees, want een HBO'er of een leek zijn nou eenmaal veel goedkoper, of zelfs mischien wel gratis.
........of zou Filippus de kamerling uit morenland nog een factuur nagezonden hebben?



Darby, Winterswijk | 27-4-2010 14:36:39

@Johan

Het was juist Paulus die aangaf zich voor te nemen niets te weten dan Christus en die gekruisigd.

Juist Paulus heeft laten zien dat opleiding geen eis is.

Een gebroken hart en vuur van de Geest is wat nodig is.

En juist dat mis ik wel eens zo her en der.

Wim, hier | 27-4-2010 14:13:28

Want er komt een tijd, dat [de] [mensen] de gezonde leer niet [meer] zullen verdragen, maar omdat hun gehoor verwend is, naar hun eigen begeerte zich [tal] [van] leraars ( Professoren, predikant, etc.) zullen bijeenhalen.” 2 Timotheüs 4:3.
Waarom niet eenvoudig 1 Kor. 14: 29-34 opvolgen in volkomen gehoorzaamheid? De Heilige Geest leidt eenvoudige broeders om Gods woorden door te geven. Ook het bedienen van avondmaal (doe dat tot Mijn gedachtenis, dat kan dus elke week) en doop is aan hen toevertrouwd. In Handeling 2 worden er 3000 mensen gedoopt en gezien de tijd die nodig is hebben meerderen anderen gedoopt. Zij moesten ook nog eerst het Woord horen, verstaan, geloven en zich bekeren! Waarom staat de Bijbelse doop beschreven in Romeinen 6:3 ? Omdat er in Romeinen 5 staat: Wij dan gerechtvaardigt door het geloof hebben vrede met God door onze Here Jezus Christus. Als dat van toepassing is erken je je eigen 'dood in misdaden en zonden' en mag je begraven worden en met Christus weer opstaan uit het watergraaf, in de doop. De traditionele kerk begraaft 'levenden' (onbekeerde baby's) en begraaft daarmee ook het mooie van de doop met Christus. Want u komt de belofte toe en uw kinderen en allen die verre zijn... slaat op de belofte van de Heilige Geest die iedere gelovige ontvangt na bekering, zie hiervoor Lukas 24:49. Petrus heeft het helemaal niet over een verbond met Abraham. Ik hoop van harte dat de PKN tot bijbelse inzichten komt, want de satan lacht als wij halve waarheden hanteren. Hij wil namelijk niet met de dood van Christus geconfronteerd worden en misleidt daarom mensen.









Berend Logtenberg, Veenendaal (email) | 27-4-2010 14:08:44

@ Johan van den Berg: als Jezus zelf zei dat het beter was dat Hij weg ging, om plaats te maken voor de Heilige Geest, die ons in de VOLLE waarheid zal leiden (Joh.16:7-15), wie zijn wij dan om te zeggen dat er een wetenschappelijke opleiding nodig is om "het volk" te onderwijzen vanuit de schriften?
Iedere gelovige is als het goed is bekrachtigt met de Heilige Geest, dat is echt niet voorbehouden aan synodeleden en wetenschappelijk opgeleidde theologen.
Voor de duidelijkheid, ik heb zelf ook een hbo studie theologie afgerond. Ik heb niets tegen de opleiding an sich, maar wel om het als voorwaarde te stellen, in dit geval voor het bedienen van sacramenten. We moeten weer terug naar de Schrift en niet steeds maar verder voortborduren op eeuwen theologie, die steeds verder van de Schrift af is komen te staan. We zijn hard toe aan een REFORMATIE en dan nog diepgaander dan ten tijde van Calvijn, Luther en Zwingli.
hetvisje, CadIJ | 27-4-2010 13:43:49

Wanneer reacties niet betrekking hebben op de inhoud van het bericht en iets wezenlijks toevoegen aan een discussie over het bericht, worden deze verwijderd.
Redactie, Tholen (email) | 27-4-2010 13:35:12

@J.S. @Wim @hetvisje

Jullie hebben gelijk als je wilt stellen dat wijsheid in de Here iets anders is dan wetenschappelijke kennis.

Jullie hebben het mis als je wilt beweren dat de Protestantse Kerk "wij" kan denken zonder Christus daarin te betrekken.
Het is goedkope (maar natuurlijk in onze tijden zeer modieuze) kritiek om "hoge heren" aan te vallen omdat ze "geen voeling met de werkvloer" zouden hebben. Alle synodeleden werken dagelijks als ambtsdrager op het grondvlak van de kerk. De leden zijn namelijk allemaal werkzaam in de plaatselijke gemeente. Alleen de adviseurs van de synode werken dagelijks als academische wetenschappers.
Alle synodeleden zijn met handoplegging en onder aanroeping van de Heilige Geest bevestigd in hun ambt. Alleen om die reden al verdienen ze de eer en het gezag dat we aan ambtsdragers verschuldigd zijn. Niet omdat ze beter zijn, maar omdat ze door God in hun ambt zijn geroepen. Dat is wat de Protestantse Kerk belijdt. En ik vind dat u daar hier veel te schamper over oordeelt.

Het grondvlak van de kerk vindt het belangrijk dat degenen die de gemeente voorgaan in de bestudering en uitleg van de schriften, weten waar ze het over hebben.
Hun wordt niet alleen geleerd hun ambacht uit te oefenen (vertalen, verklaren enz.) maar ook hoe makkelijk je daarbij in valkuilen terecht kunt komen.
Tegelijk weten ze dat het bij hun ambt hoort dat ze ter verantwoording mogen worden geroepen over hun schriftuitleg en werkwijze. Zij mogen zich daarbij niet naar willekeur beroepen op "ingevingen van de Geest". Wie spreekt, is verantwoordelijk voor zijn woorden - en een voorganger moet dat kunnen onderbouwen.

Het verwijzen naar de vissermannen in Jezus' discipelkring is dan ook veel te kort door de bocht: daarmee zet je namelijk de hooggeleerde farizeeër Paulus in de beklaagdenbank...

Johan van den Berg, Schoonrewoerd | 27-4-2010 13:25:37

Volledig onderschrijf ik de reactie van dr. Andreas Woehle.
Een zekere waardigheid in het omgaan met de heilige sacramenten misstaat de kerk niet; het dwingt respect af.



TM Bakker, Emmeloord | 27-4-2010 13:19:02

Dr. Woehle zegt: "Daarom hebben WIJ gezorgd voor een opleiding voor onze predikanten, midden in de wereld van de andere wetenschappen. Om perk en paal te stellen aan fundamentalisme en het Woord niet over te laten aan alle mogelijke geestingevingen die mensen kunnen hebben (niet alle Geesten zijn immers van de HEER!).".
Waaruit blijkt dat de wetenschappelijke theologie een garantie is tegen onschriftuurlijkheid en tegen geesten, die niet uit God zijn? De vrijzinnigheid onder wetenschappelijk geschoolde theologen, met DS. Hendrikse als toppunt van wetenschappelijke eigenzinnigheid, kent zijn weerga niet. Alles wat WIJ zelf doen om het in goede banen te leiden is gedoemd te mislukken.
hetvisje, CadIJ | 27-4-2010 13:02:41

Natuurlijk heb je het recht om binnen eigen kring uiterst regelzuchtig zijn, Johan!. Voor alles een plaats en alles op z'n plaats. Ondertussen zo koud als een vrieskast, omdat je met je regelzucht wel alles op een bepaalde orde hebt, maar de geestelijke werkelijkheid en daarme de geestelijke warmte hebt buiten gesloten.
J.S., Rhenen | 27-4-2010 12:05:46

Ik ben het van harte met dr. Woehle eens.

Het gaat er niet om of mensen wel of niet op eigen houtje sacramenten mogen bedienen, het gaat erom of dat binnen de kerkgemeenschap mag.
Paulus heeft ons opgedragen om binnen de gemeente alles in goede orde te laten gebeuren. Daarom is er een kerkorde opgesteld: zodat we met elkaar weten waar we samen met elkaar aan toe zijn - om aanvaringen en brokken te voorkomen.
Wat christenen aan de keukentafel of bij het aanrecht doen met wijn, brood en water - dat is hun eigen zaak. Maar als het om kerk-zijn gaat, maken wij met elkaar goede afspraken om van de gemeente van Christus geen rommeltje te laten worden, waar ieder maar zijn eigen gang gaat.

Als je je aan anderen niet stoort, is het makkelijk om dan van afstand kritiek te leveren op de vermeende "regelzucht" van de Protestantse Kerk - maar als je oprecht samen met anderen gemeente van Christus wilt zijn, weet je dat juist die regels getuigen van de grote zorg voor elkaar.

Johan van den Berg, Schoonrewoerd | 27-4-2010 11:53:47

Wat een gebrek aan luistervaardigheid toch! Wie bij de synodevergadering van de PKN heeft opgelet, die weet wel beter. Als gemeenschap rond om het Woord van Christus houden wij terecht er aan vast, dat dit Woord, en de weerslag daarvan in de Schriften, niet zomaar in het luchtledige staat, maar een geschiedenis van uitleg en actie kent, een context door de tijden heen, die goed moet worden meegenomen, wil er verantwoord en volwassen worden gepredikt. Daarom hebben wij gezorgd voor een opleiding voor onze predikanten, midden in de wereld van de andere wetenschappen. Om perk en paal te stellen aan fundamentalisme en het Woord niet over te laten aan alle mogelijke geestingevingen die mensen kunnen hebben (niet alle Geesten zijn immers van de HEER!). De vraag, of het ook "een pondje minder" mag zijn aan opleiding en achtergrond van onze predikanten opent (uiteindelijk) de weg naar een hellend vlak van flinterdunne, verwaterde selfmade-theologie. Bovendien opent het de weg naar een populistisch geeconomiseerd marchanderen met de verkondiging (want met een kerkelijk werker krijg je de predikantsplaats wat goedkoper vervuld). Kerkelijk werkers hebben een goede opleiding om een specifieke plaats in het leven van de kerk in te nemen. Maar predikanten hebben een andere plaats en verantwoordelijkheid. Dat is wat de PKN Synode heeft bekrachtigd. Daarin heeft ze haar wijsheid bewezen en haar verantwoordelijkheid genomen voor een ook in de toekomst verantwoordde bediening van het Woord. AW
Dr. Andreas Woehle, Amsterdam | 27-4-2010 11:44:39

Het instituut kerk is inderdaad een trieste vertoning. Maar ja, als je de Heilige Geest buiten de deur zet (denk o.a. aan de streeptheologie en de leer rond de Geestesdoop), dan kan je ook niet veel anders verwachten. De Heilige Geest is Degene die de Gemeente wil (op)bouwen. Zonder Geest moet je zelf alles controleren en beheren en verval je in een situatie, waarin het instituut kerk momenteel is beland. Geen wervingskracht, leraars die atheïst zijn, regels en nog eens regels over wie wat mag doen, enz. Er komt een tijd dat God zijn Geest opnieuw gaat uitstorten, dan zullen alle menselijke tradities en instellingen verdwijnen. Tot die tijd zullen we het met de huidige situatie moeten doen, maar niet zonder een tegenstem te laten horen en God smeken om spoedig zijn late regen uit te storten, opdat velen op een krachtige manier tot geloof zullen gaan komen.
hetvisje, CadIJ | 27-4-2010 11:21:03

Wetenschappelijk??

De bijbel zegt: Mijn volk gaat ten onder door gebrek aan kennis! ( Hosea 4:6 )

De PKN laat ons zien hoe je wetenschappelijk verschrikkelijk dom kan zijn.

Heeft het soms te maken met status of exclusiviteit. Vooral onbereikbaarheid creëren voor het gewone volk?

Of zijn ze bang dat een niet academisch geschoold persoon de twijfelachtige bijbelse grond van de kinderdoop niet goed kan verdedigen?

Ik zou zeggen weg met deze onzinnige en vooral on-Bijbelse opvatting.
Henk Rijstenberg, Veenendaal (email) | 27-4-2010 11:04:43

Ander nieuws uit deze rubriek:

3-9-2010	De wereld haten en liefhebben
3-9-2010	De kerk heeft wat weg van de Mont Ventoux
1-9-2010	Eeuwenoude graven gebouwd in 2010
1-9-2010	Antigif tegen groeiende hufterigheid
31-8-2010	"Jezus kan boer Joop helemaal niet gered hebben"
30-8-2010	Boycot van sensatiekranten
30-8-2010	Binnen lopen met poker?
30-8-2010	Kiekeboe en Gods Onvoorwaardelijke Liefde
27-8-2010	Geestelijke hongersnood en geestelijke zegen
26-8-2010	Is Geert Wilders gevaarlijker dan Hamas?
25-8-2010	EU met Gog tegen Israël; Het Einde?
25-8-2010	Misleidende onzin over de hemel
25-8-2010	Afscheid van de ware kerk
24-8-2010	Godsdienst hoort niet in de marge
24-8-2010	Oproep van SGP jongeren tegen beter weten in
23-8-2010	Verafgoding van christenartiesten
23-8-2010	Een fax naar de hemel
20-8-2010	Als je kind niets met de Here Jezus te maken wil hebben
20-8-2010	Refozuil brokkelt van binnenuit af
19-8-2010	Protocol tegen ouderen pesten

<< terug | www.cip.nl

Gerelateerde artikelenmeer »

Recente lezersbijdragenmeer »

Meest gelezen gisteren

Meest gelezen afgelopen week

Meest gelezen afgelopen maand

Overig nieuwsmeer »

Poll